Allgemeine Chemie
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Alt 10.08.2010, 22:44   #16   Druckbare Version zeigen
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Hätte ich (viel) Palladium im Hinterkopf würde ich mich bei Ögussa melden
Hinfahren würde ich mit Hybridauto mit H2, auch aus dem Hinterkopf

LG Klaus
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Alt 11.08.2010, 08:24   #17   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von chemagie Beitrag anzeigen
Soweit ich noch weiß, findet hier keine "chemische Reaktion" statt.
Naja - immerhin wird die H-H-Bindung geknackt. Und eine Stöchiometrie hat das Produkt auch, also...
__________________
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Alt 11.08.2010, 08:44   #18   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
also...
...ist es jetzt eine Lösung oder nicht?
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Gruß
Frank

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Alt 11.08.2010, 09:20   #19   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Wie definierst Du hier "Lösung"? H2 ist es schonmal nicht, was da im Metall "gelöst" ist. Und was ist, wenn ich nicht vollständig bis zum stöchiometrisch scharfen PdH2 hydriere, sondern nur bis zu etwas, das die gemittelte Zusammensetzung ... sagen wir... PdH0.83 hat? Ist das eine Lösung von H2 in Pd oder eine Lösung von PdH2 in Pd? Oder wie? Und wenn ich hergehe und Sauerstoff in Titan "löse"? Ist Ti6O (das ja bekanntlich stöchiometrisch scharf ist und eine klar definierte Kristallstruktur besitzt), eine "Lösung"? Oder Cs11O3? Wie stehts mit den Alpha-Phasen? Was ist mit dem klassischen Gamma-Messing 8das ja eine ausgeprägte Phasenbreite hat)? Lösungen?
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Alt 11.08.2010, 09:26   #20   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Danke, jetzt weiß ich Bescheid.
__________________
Gruß
Frank

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Alt 11.08.2010, 09:43   #21   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Tut mir leid, aber ich weiß auch nicht, wie man das jetzt am knackigsten beschreiben soll. Ich versuch halt, in solchen Fällen um diese etwas schwammigen Begriffe "Lösung" oder "Legierung" oder so drumrum zu kommen, so gut ich kann. Die verwirren mich nämlich (wei man vielleicht gemerkt hat ). Es gibt in diesen Systemen, die ich da genannt hab, immer klar definierte Phasen ("Phase" im thermodynamischen Sinn) mit einer speziellen Struktur und mit speziellen Eigenschaften, die sich von denen der Reinkomponenten unterscheiden, weit über die Unterschiede, die Lösemittel und Lösung voneinander unterscheiden --> keine "Lösung". Viele dieser Phasen haben mehr oder minder große Phasenbreiten --> "Lösung"?. Und eine Menge heterogene Gemenge, die auf den ersten Blick homogen aussehen, es aber nicht sind --> "feste Lösung"?. Ich nur in ganz seltenen Fällen "Lösung" als tatsächliche Beschreibung des Sachverhalts akzeptieren wollen. Vor allem, wenn man auch "Mischkristall" oder so sagen könnte.

H2 "löst" sich meiner Meinung nach nicht in den Übergangsmetallen, weil es in H-Atome geknackt wird und auch eine elektronische Wechselwirkung zwischen H und Metall stattfindet (riesige Veränderungen in der Bandstruktur). Diese interstitiellen Hydride haben ganz andere Eigenschaften als die reinen Metalle, diese Eigenschaften springen (sind nicht mit dem Wasserstoffgehalt über den gesamten Bereich linear), die Hydride haben eigene Kristallstrukturen, ... Ich möchte das nicht als "Lösung" ansehen müssen.
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Geändert von Tino71 (11.08.2010 um 09:52 Uhr)
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Alt 11.08.2010, 09:59   #22   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.216
AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Einige Sätze von Onkel Wiki zum Thema Lösung:

- Beim Lösen von Stoffen ist der gelöste Stoff meist wieder leicht extrahierbar, da bei einer Lösung vordergründig keine chemische Reaktion statt zu finden scheint.

- ... Die genannten Bindungsknüpfungen müssen vollkommen reversibel sein, wenn ein Substanzgemisch als Lösung gelten soll.

- ... Auch diese Reaktionen sind vollkommen reversibel, d. h. die Lösungen sind ohne zusätzliche Reagenzien wieder trennbar.

- Auch Metallschmelzen stellen meistens Lösungen dar und werden als Legierungen bezeichnet.

- Es gibt aber auch Grenzfälle, in denen eine reversible chemische Reaktion und gleichzeitig ein Lösungsvorgang stattfindet. Beispiele sind
  • die Auflösung von Natrium in flüssigem Ammoniak. (NA PRIMA)
Also wäre H2 in Pd doch eine Lösung! Egal in welchem stöchiometrischen Verhältnis!
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Gruß
Frank

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Alt 11.08.2010, 10:40   #23   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Onkel Wiki ist vielleicht nicht immer der wirklich optimale Anlaufpunkt, wenn's um solche eher diffizilen Definitionsprobleme geht.
Zitat:
Zitat von chemagie Beitrag anzeigen
- Auch Metallschmelzen stellen meistens Lösungen dar und werden als Legierungen bezeichnet.
Also das ist ja schonmal in mehrfacher Hinsicht Unfug...
Und zu den Lösungen: naja, wie schon gesagt... Treibsand sematischer Art.

Andere Frage: Würdest Du die Bildung von Methanhydrat als "Lösung von Methan in Eis" bezeichnen?
__________________
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Alt 11.08.2010, 10:44   #24   Druckbare Version zeigen
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von chemagie Beitrag anzeigen
...

- Beim Lösen von Stoffen ist der gelöste Stoff meist wieder leicht extrahierbar, da bei einer Lösung vordergründig keine chemische Reaktion statt zu finden scheint.

...
Unter welchen Bedingungen? Was ist wenn man das Niveau der Aktivierungsenergie soweit drückt, dass es zu keiner chemischen Reaktion kommt (z.B. bei 0°K oder durch extrem hohen Druck), gilt dieses Stoffgemisch dann als Lösung?

Extrembeispiel Natrium in Tetra - kann man die Aktivierungsenergie soweit drücken, dass es zu keiner Reaktion kommt und wäre dies dann ein Lösung?

Schlechtes Beispiel weil kein Nichtmetall, also dann z.B. Brom in Aceton.
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Alt 11.08.2010, 11:02   #25   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
Andere Frage: Würdest Du die Bildung von Methanhydrat als "Lösung von Methan in Eis" bezeichnen?
Kenne ich mich nicht wirklich mit aus. Aus dem Bauch:
Gasförmiges Methan wird, bei bestimmten Drücken und Temperaturen, in eine Käfigstruktur aus Wassermolekülen eingelagert, also ein Clathrat.

Laut Römpp: Lösung von Gasen in festen Stoffen: Meist Einlagerung der Gasmolekülen in das Gitter des festen Stoffes....Bildung von "nichtdaltonoiden" Verbindungen die den gewöhnlichen Wertigkeitsverhältnissen nicht gehorchen...

Also wäre es ebenso eine Lösung wie Palladiumwasserstoff.
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Frank

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Alt 11.08.2010, 11:07   #26   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von chemagie Beitrag anzeigen
Bildung von "nichtdaltonoiden" Verbindungen die den gewöhnlichen Wertigkeitsverhältnissen nicht gehorchen
Was heißt das? Versteh ich nicht... Ist FeO (das ja nie stöchiometrisch ist, also nicht-daltonoid) keine Verbindung, sondern eine Lösung? In mir keimt der Verdacht, dass diese Erkenntnisse auf Definitionen von ca. 1850 beruhen...
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Alt 11.08.2010, 11:18   #27   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
Definitionen von ca. 1850 beruhen
Aus einem Aufgabenblatt (2a) von 2006 der uni-regensburg Institut für AC:
Nicht-Daltonid = Stoff, dessen Zusammensetzung in gewissen Grenzen
variiert, und der nicht streng stöchiometrisch aufgebaut ist.
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Frank

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Alt 11.08.2010, 11:23   #28   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Schon klar, aber wie man daraus etwas über Bindungsverhältnisse oder Vorliegen von "Lösungen" ableiten soll, erschließt sich mir nicht.
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Alt 11.08.2010, 11:25   #29   Druckbare Version zeigen
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Methanhydrat ist doch ein Kristall oder nicht?
Wie dieser:http://www.cpfs.mpg.de/web/forschung/forschproj/clathrate/default_data/ClathrateIdefects.html
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Alt 11.08.2010, 11:31   #30   Druckbare Version zeigen
chemagie Männlich
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AW: Loesungsmittel fuer Nichtmetalle?

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
Schon klar, aber wie man daraus etwas über Bindungsverhältnisse oder Vorliegen von "Lösungen" ableiten soll, erschließt sich mir nicht.
Mir eben auch nicht.
Deswegen: Sind Clathrate und oder PdH2 jetzt Verbindungen oder Lösungen. Auch wenn dir der Begriff etwas schwammig ist.

Wenn ich ganz trivial denke: Auch wenn bei der Einlagerung im Pd der H2 geknackt wird, mache ich das ganze wieder warm habe ich Pd und H2. Genauso wie bei einer Kochsalzlösung.
Und bei Methanhydrat passiert ja meiner Meinung nach wirklich nichts außer der Einlagerung. Und dann eben wieder warm machen oder nach oben holen.
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Frank

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