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Alt 07.08.2010, 13:44   #1   Druckbare Version zeigen
minibip  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 57
Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Hallo!

ich habe da eine kurze Frage, hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.

Wenn man Sorbinsäure in kaltem Wasser lösen will klappt das ja nicht, sie ist nur in warmen Wasser gut löslich.

Wenn die Lösung aber dann erkaltet müsste die Sorbinsöure doch wieder ausfallen, oder?


Eine andere Möglichkeit Sorbinsäure kalt zu lösen ist doch der Einsatz des Salzes (Kaliumsorbat) + eine Säure.
Wieso löst sich dann die Sorbinsäure auf einmal ohne Probleme?


Gruß
minibip
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Alt 07.08.2010, 14:47   #2   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Ohne jetzt die Sorbinsäure zu kennen.

Sie muss bei Abkühlung nicht ausfallen, kann auch übersättigte Lösung bilden.

Beim 2.Teil denke ich an z.B. Iod in KI-Lösung.

LG Klaus
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Alt 07.08.2010, 16:17   #3   Druckbare Version zeigen
minibip  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 57
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Hallo!

Danke für die regen Antworten.

Wäre dann durch die Verwendnung des Salzes (Kaliumsorbat) und die anschließende Protonierung ein schnellerer Lösungsvorgang, als die reine Zugabe von Sorbinsöure zum Lösungsmittel?

In der Schule hab ich das so verstanden, dass die Sorbinsäure, die sich durch das Erwärmen des Lösungsmittels gelöst hat auch in kaltem Zustand in Lösung bleibt.
Da stellt sich natürlich die Frage, wie F.K. Schmidt das auch schon geschrieben hat, ob sich tatsächlich dann mehr löst, oder ob die Lösungsgeschwindigkeit im kalten Lösungsmittel einfach so langsam ist, dass es wir mich als schlecht löslich erscheint.
Wobei Löslichkeit (Menge) und Lösungsgeschwindigkeit (Zeit) zwei Paar Schuhe sind.

Die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit, ist das immer ein reversibler Vorgang?
Also Temp. hoch, Löslichkeit hoch, Temp. sinkt ab, Löslichkeit sinkt, Feststoff fällt aus...

Bin ganz verwirrt iwie

Gruß
minibip
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Alt 07.08.2010, 17:12   #4   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.876
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Zitat:
In der Schule hab ich das so verstanden, dass die Sorbinsäure, die sich durch das Erwärmen des Lösungsmittels gelöst hat auch in kaltem Zustand in Lösung bleibt.
Da stellt sich natürlich die Frage, wie F.K. Schmidt das auch schon geschrieben hat, ob sich tatsächlich dann mehr löst, (...)
das ist eine der wenigen fragen die sich NICHT stellt: die (maximale) loeslichkeit eines stoffes in einem loesungsmittel ist wirklich eine reine funktion der temperatur: WENN es also auch kalt in loesung bleibt dann kann sich folglich auch nicht mehr geloest haben als es die loeslichkeit im kalten zustand hergibt.

wie schon richtig erkannt, ist das ganze ein spiel zwischen kinetik (= "aufloesegeschwindigkeit") und thermodynamik ("maximale konzentration "), wobei hauefig gilt dass "waremer = schneller = mehr", mithin bei temperaturerhoehung kinetik und thermodynamik parallel laufen

dies ist jedoch kein "gesetz"!
--> es gibt z.b. einige salze (beispiel : natriumsulfat in wasser oberhalb 30°C), bei denen die loeslichkeit mit steigender temperatur abnimmt

thermodynamische und kinetische effekte muessen also nicht zwangslaeufig parallel laufen

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2010, 17:41   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
das ist eine der wenigen fragen die sich NICHT stellt: die (maximale) loeslichkeit eines stoffes in einem loesungsmittel ist wirklich eine reine funktion der temperatur: WENN es also auch kalt in loesung bleibt dann kann sich folglich auch nicht mehr geloest haben als es die loeslichkeit im kalten zustand hergibt.

gruss

ingo
Dann gäbs aber keine übersättigten Lösungen, die (metastabil glaub ich) auch kalt viel mehr gelöst haben als bei der jeweiligen Temperatur möglich wäre.

Beispiele: Natriumacetat in Wärmekissen

LG Klaus
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Alt 07.08.2010, 19:10   #6   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.876
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

eine uebersaettigte loesung befindet sich nicht im thermodynamischen gleichgewicht

sowas gibts zwar auch, aber wenn wir anfangen auch diese kiste wuermer noch aufzumachen dann haben wir den TES endgueltig "verloren", der ja auf "schulniveau" fragt soweit ich das richtig mitbekomme

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2010, 22:49   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Zitat:
Zitat von minibip Beitrag anzeigen
Wäre dann durch die Verwendnung des Salzes (Kaliumsorbat) und die anschließende Protonierung ein schnellerer Lösungsvorgang, als die reine Zugabe von Sorbinsöure zum Lösungsmittel?

In der Schule hab ich das so verstanden, dass die Sorbinsäure, die sich durch das Erwärmen des Lösungsmittels gelöst hat auch in kaltem Zustand in Lösung bleibt.
Da stellt sich natürlich die Frage, wie F.K. Schmidt das auch schon geschrieben hat, ob sich tatsächlich dann mehr löst, oder ob die Lösungsgeschwindigkeit im kalten Lösungsmittel einfach so langsam ist, dass es wir mich als schlecht löslich erscheint.
Wobei Löslichkeit (Menge) und Lösungsgeschwindigkeit (Zeit) zwei Paar Schuhe sind.

Die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit, ist das immer ein reversibler Vorgang?
Also Temp. hoch, Löslichkeit hoch, Temp. sinkt ab, Löslichkeit sinkt, Feststoff fällt aus...
Auf welche Weise ein Stoff gelöst wird, ist egal, die maximale Löslichkeit wird nicht beeinflusst. Erhitzt man, geht es schneller, weil die Diffusion (von Bereichen höherer Konzentratioon zu solchen mit niedrigerer Konzentration) schneller vor sich geht. Fügt man zu einer Sorbatlösung Salzsäure, wird die Sorbinsäure als Molekül freigesetzt und befindet sich sofort in Lösung. (Allerdings wird die Löslichkeit durch die anwesenden Ionen beeinflusst, aber das ist eine andere Sache).
Ist die Sorbatlösung zu konzentriert, fällt ein Teil der Sorbinsäure aus, gleiches gilt, wenn man eine zu konzentrierte heiße Sorbinsäurelösung abkühlt.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.08.2010, 13:26   #8   Druckbare Version zeigen
minibip  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 57
AW: Löslichkeit am Beispiel der Sorbinsäure

Hallo!

Nochmals danke für die vielen Antworten.

Ich habe das ganze jetzt so verstanden, ich fasse das mal schnell zusammen:

Die maxmimale Löslichkeit (bei z.B 20 Grad ) verändert sich nicht, wenn ich Sorbinsäure in heißen Zustand löse. Die Lösungsgeschwindigkeit ist allerdings viel größer. Ich kann zwar mehr Sorbinsäure in heißem Wasser lösen, bis die Lösung gesättigt wäre, nur würde der Sorbinsäureanteil, der oberhalb der max Löslichkeitsmenge (bei 20 Grad) liegt, wieder ausfallen.

Die Verwendung von Salzen (Kaliumsorbat) + den Einsatz einer Säure erhöht die Lösungsgeschwindigkeit, da nach der Protonierung die Sorbinsäure sofort in Lösung geht, aber die Löslichkeit an sich nicht.

Gruß
minibip
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