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Alt 02.07.2010, 13:08   #16   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Toxische Chemikalien

Ob man es nun als Chemikalie betrachtet oder nicht: Botox ist wohl die giftigste Substanz. Nicht ganz zu vergessen sind allerdings auch Viren: wieviel ng vom richtigen Virus braucht es, um einen Menschen zu töten?
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 13:16   #17   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Ob man es nun als Chemikalie betrachtet oder nicht: Botox ist wohl die giftigste Substanz. Nicht ganz zu vergessen sind allerdings auch Viren: wieviel ng vom richtigen Virus braucht es, um einen Menschen zu töten?
Wenn man wiederum bedenkt, dass diese Viren dann erhebliche Mengen der Toxine produzieren (lassen), stimmt das wohl schon. Zu den Lebewesen zählen sie ja nicht. Aber kann man sie wiederum Chemikalie nennen? Wenn, dann bestehen sie nicht aus nur einer, im Gegensatz zu den Toxinen selber.
__________________
"Die Aussage 'Kein Mensch wäre so dumm, so etwas zu tun' stimmt nicht. Irgend jemand wäre immer so dumm, etwas wirklich Dummes zu tun - nur um zu sehen, ob es möglich wäre. Wenn du in einer versteckten Höhle einen Schalter anbringst und ein Schild aufhängst 'ENDE-DER-WELT-SCHALTER. BITTE NICHT DRÜCKEN', hätte das Schild nicht einmal Zeit zu trocknen."
-- Terry Pratchett - "Thief Of Time"
Irrlicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 13:19   #18   Druckbare Version zeigen
Miscus Männlich
Mitglied
Beiträge: 82
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen
Am meisten Menschen kommen, weltweit betrachtet, wohl durch Dihydrogenmonoxid um, ohne dass dieses besonders toxisch ist.
VERDAMMT, den Gag wollte ich schon die ganze Zeit bringen :-P
Miscus ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.07.2010, 14:56   #19   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.150
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
Aber kann man sie wiederum Chemikalie nennen?
hab ich das richtig verstanden: du fragst, ob man Viren als Chemikalien bezeichnen kann?
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 15:11   #20   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von chemiewolf Beitrag anzeigen
hab ich das richtig verstanden: du fragst, ob man Viren als Chemikalien bezeichnen kann?
Nach meinem Verständnis sind Viren keine Chemikalien, nach anderer Leute Verständnis (ich habe mich zu wenig damit befasst, um mich da endgültig festzulegen) aber auch keine Lebewesen.

Botox wiederum ist nach meinem Verständnis eine Chemikalie, nach deinem nicht. Warum nicht?

Laut Definition können auch Stoffgemische "Chemikalien" sein, die Frage bei Viren im Vergleich zu Botox wäre dann nur, ab welcher Anzahl von Einzelsubstanzen man nun nicht mehr von einer Chemikalie reden kann.

Ich rede bei Botox von einer Chemikalie, weil es ein Protein einer definierten Zusammensetzung ist und insgesamt auch eine Reinsubstanz ist.
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Alt 02.07.2010, 15:15   #21   Druckbare Version zeigen
rettich Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.308
Blog-Einträge: 1
AW: Toxische Chemikalien

Das könnte ein Fred ohne Ende werden, wenn nicht genauer definiert wird.
Ist mit Chemikalien das gemeint, was im PSE enthalten ist, also Elemente?
Oder sind die Verbindungen daraus gemeint, oder nur organische oder nur anorganische
Verbindungen?
rettich ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 16:02   #22   Druckbare Version zeigen
DrGeorg Männlich
Mitglied
Beiträge: 848
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
dass diese Viren dann erhebliche Mengen der Toxine produzieren (lassen),
Ist dem immer so?
Können die Toxine nicht auch dem Zerfall der menschlichen Zellen oder
im Gefolge des Zelltods duch Immunantwort entstehen?
Da wird die "Schuldfrage" dann recht spitzfindig. :=(
Georg
DrGeorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 16:06   #23   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.150
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
Botox wiederum ist nach meinem Verständnis eine Chemikalie, nach deinem nicht. Warum nicht?
Weil es ein hochkomplexes Protein ist. Nach deinem Verständnis wären dann ja auch alle Enzyme Chemikalien. Ich glaube, dass diese Ansicht nicht von der Mehrheit der Fachwelt geteilt wird. Man bezeichnet solche Verbindungen z. B. als Biomoleküle.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 16:07   #24   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von DrGeorg Beitrag anzeigen
Ist dem immer so?
Nein, weil mir gerade aufgefallen ist, dass Botulinum, Cholera etc. Bakterien, keine Viren sind
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Irrlicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 16:10   #25   Druckbare Version zeigen
DrGeorg Männlich
Mitglied
Beiträge: 848
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von Irrlicht Beitrag anzeigen
etc. Bakterien, keine Viren sind
Meine Frage stelle ich trotzdem:
Sind die Toxine, die bei Infektionen entstehen,
immer vom Erreger "gemacht" oder "geplant"?
Georg
DrGeorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 16:33   #26   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von DrGeorg Beitrag anzeigen
Meine Frage stelle ich trotzdem:
Sind die Toxine, die bei Infektionen entstehen,
immer vom Erreger "gemacht" oder "geplant"?
Georg
Da das nicht mein Fach ist, kann ich es nicht beantworten, aber die Frage ist durchaus interessant. Ich würde erweitern und fragen: Warum überhaupt werden die Toxine produziert?
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Irrlicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 18:01   #27   Druckbare Version zeigen
Medizinmann Männlich
Mitglied
Beiträge: 171
AW: Toxische Chemikalien

Hallo

Ich sag nur Maitotoxin
Medizinmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 19:30   #28   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Toxische Chemikalien

Und warum sagst du das? Es kommt nicht ganz an die Giftigkeit von Botox heran. Und die Frage, warum die Toxine produziert werden, ist damit auch nicht beantwortet...
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 20:56   #29   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Können die Toxine nicht auch dem Zerfall der menschlichen Zellen oder im Gefolge des Zelltods duch Immunantwort entstehen?..
Sind die Toxine, die bei Infektionen entstehen, immer vom Erreger "gemacht" oder "geplant"?
Es gibt alle möglichen Spielarten.
Eindeutig sind z.B. Neurotoxine von Schlangen, Quallen etc., die der Lähmung des Opfers dienen sollen.
Auch von Bakterien aktiv gebildete Enterotoxine dienen dazu, dem Wirt zu schaden. Sie haben eine enzymatische Funktion und benötigen keine Immunantwort des Körpers.
Weiterhin gibt es die marinen Gifte wie Tetrodotoxin, Maitotoxin etc., die nicht von den Fischen, Kraken usw. selber gebildet werden, sondern von Algen / Bakterien, die sie fressen bzw. die mit ihnen symbiotisch zusammenleben (hier sieht man wieder einmal die bewundernswerte Fähigkeit der Natur, sich anzupassen. Dabei ist ihr nicht einmal die Entwicklung solch hochkomplexer Moleküle wie der gerade erwähnten zuviel). Sie wirken oft auf Ionenkanäle und unterbinden so die Reizweiterleitung.
Auch in der Pflanzenwelt gibt es aktiv produzierte Gifte wie das Rizin, das zur Gruppe der Lektine gehört und wohl Fraßfeinde bekämpfen soll.
Endotoxine, wie Lipopolysaccharide, die in den Zellmembranen von Bakterien vorkommen, sind meinem Wissensstand nach nicht per se aufgrund einer z.B. oben erwähnten Enzymaktivität gefährlich, sondern weil sie das Immunsystem triggern und oft zu einem Überschießen der Immunantwort bei besonders "giftigen" Bakterien führen. LPS schützen die Membran von Bakterien aufgrund ihres Polysaccharidteils (Hydrogele aus Polysacchariden sind auch die berüchtigten Biofilme) und werden nur bei Absterben des Bakteriums frei. Dadurch, dass sie jetzt im Plasma auftauchen, kann das Immunsystem darauf schließen, dass der Körper infiziert ist und startet seine Abwehrmechanismen, wozu auch die Freisetzung / Aktivierung von proinflammatorischen Substanzen wie den Interleukinen oder NF-κB gehört. Diese sind unter anderen letztlich auch der Grund für die Krankheitssymptome und eventuell bei Überreaktion Sepsis und Tod (vergleiche auch die Komplikationen im Zusammenhang mit dem Antikörper TGN1412 vor ein paar Jahren in England).
Ein paar knappe Informationen zu einigen Giften finden sich hier.
Inwiefern körpereigene Abbauprodukte, die beim Absterben von Zellen entstehen, selber toxisch sind, müßte ich allerdins erst nachsehen. Ich denke aber, dass sie einen kleinen Teil der Krankheitsausbrüche verursachen, z.B. bei Nekrosen. Aber ob dies aufgrund chemischer Toxizität oder einer Immunantwort passiert...
__________________
Born stupid? Try again!

"Mit den Füßen im Zement, verschönerst du das Fundament"

Geändert von LordVader (02.07.2010 um 21:12 Uhr)
LordVader ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2010, 22:11   #30   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: Toxische Chemikalien

Zitat:
Zitat von LordVader Beitrag anzeigen
Ein paar knappe Informationen zu einigen Giften finden sich hier.
Hab mir jetzt die Unterseite zu Cholera und Botulinum durchgelesen, bin aber trotzdem nicht schlauer auf der Suche nach dem Warum.
Das Immunsystem zu schwächen oder abzulenken und so sich selbst möglichst unbehelligt vermehren können, okay. Aber was haben die Bakterien davon, wenn sie den Wirt töten? Oder reagiert allein der Mensch so empfindlich auf die Toxine?

Dass das Cholera-Bakterium Durchfall verursacht verstehe ich so, dass das dann wieder ein Pfad der Vermehrung ist, der Infektion anderer Individuen dient?
Die Vergiftung von Nahrungsmittel durch Botulinum erschließt sich mir aber nicht.
__________________
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