Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 22.06.2010, 16:14   #16   Druckbare Version zeigen
kiwi1000  
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Themenersteller
Beiträge: 38
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

ja, aber der Beitrag hat mir nicht weitergeholfen und ich muss irgendwie blind eine lösung versuchen herzustellen. und da dachte ich, dass man einfach Ca un P irgendwie in irgendeinem verhältnis zukippen kann und es fällt nicht aus. wir stellen jetzt schon seit wochen das gleiche her, haben einen puffer, kippen dort die angegebenen salze rein, stellen den ph-wert ein, messen mit dem photometer, rechnen uns aus, wieviel ionen wir nachkippen dürfen. und das frustrierende ergebnis ist einfach, dass nach ein paar minuten die suppe trüb wird und die laune mal wieder im keller ist. ich weiß da einfach nicht weiter und habe auch keinen direkten ansprechpartner. ich hatte im studium chemie (ein ganzes semester...) und muss jetzt alles wissen. das geht einfach nicht. leider...
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Alt 22.06.2010, 16:19   #17   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
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Beiträge: 17.611
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Und was genau versteht man darunter ?
Das frage ich mich auch, es wird als "Tatsache" in den Raum gestellt, auch mit der (so sicherlich falschen) Einheit. Im Übrigen
Zitat:
(Ich persönlcih halte viele der in diesem Kapitel des Buches gemachten Aussagen für ziemlich schlecht nachvollziehbar.)
Gruß

jag
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Alt 22.06.2010, 16:20   #18   Druckbare Version zeigen
kiwi1000  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 38
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

hilft das oder soll ich noch genauer beschreiben, wie und was wir versuchen?
kiwi1000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2010, 16:23   #19   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Zitat:
Zitat von kiwi1000 Beitrag anzeigen
ja, aber der Beitrag hat mir nicht weitergeholfen und ich muss irgendwie blind eine lösung versuchen herzustellen. und da dachte ich, dass man einfach Ca un P irgendwie in irgendeinem verhältnis zukippen kann und es fällt nicht aus. wir stellen jetzt schon seit wochen das gleiche her, haben einen puffer, kippen dort die angegebenen salze rein, stellen den ph-wert ein, messen mit dem photometer, rechnen uns aus, wieviel ionen wir nachkippen dürfen. und das frustrierende ergebnis ist einfach, dass nach ein paar minuten die suppe trüb wird und die laune mal wieder im keller ist. ich weiß da einfach nicht weiter und habe auch keinen direkten ansprechpartner. ich hatte im studium chemie (ein ganzes semester...) und muss jetzt alles wissen. das geht einfach nicht. leider...
Aha. Um was für einen Puffer geht es? Welche anderen Ionen sind noch drin? Sind noch andere anorganische/orgaische Substanzen drin? Womit wird der pH eingestellt? Was soll denn photometisch genau gemessen werden? Mit welcher Methode wird photometriert? Mit welchem Verfahren (Eichzusatz oder z.B. gegen Vergleichslösung)?

Ohne genaue Informationen rätsels alle hier herum , die durchaus helfen wollen.

Gruß

jag
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Alt 22.06.2010, 16:25   #20   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

konkret: welche salze (oder sauren o.ae. ) kippt ihr zusammen, in welchen mengen und unter welchen verhaeltnissen; welche puffer, was ist das ziel der berechnung, was habt ihr berechnet, was passiert stattdessen.....


nur mit derartig konkreten angaben kommen wir hier alle voran. wenn wir helfen sollen (was wir ja gerne wollen) brauchen wir da konkretes futter !


und "biochemisch gebundenes phosphat" kann alles moegliche sein, von ATP ueber DNA bis zu irgendwie "ankomplexiertem" phosphat an irgendwelche transportproteine

da irgendwas hineingeheimsen zu wollen i.s. eines loeslichkeitsprodukts ist hirnrissig , sofern das so in der "Dr.-arbeit" steht

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2010, 16:48   #21   Druckbare Version zeigen
kiwi1000  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 38
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Barbitalpuffer aus Na-Salz + Aqua bidest.
Zugegeben wird KCl, CaCl, KH2PO4.
Der pH-Wert wird mit 1M HCL oder NaOH eingestellt.
Dann gebe ich mein Bestes am Spektrometer (Libra S22). Zur Bestimmung habe ich Standardlösungen (Vergleichslösungen??) aus einem Chemischen Labor. Mit denen und dem Protokoll, wie man mißt, mische ich meine Lösung hinzu und messe bei Wellenlänge 405 und 570. Dann kommen Werte raus, die ich in eine Formel einsetze und die Ergebnisse sollten sich im Bereich 1,2 oder 1,5 oder irgendetwas in diesem Bereich bewegen.
Ca und P sollen deshalb gemessen werden, um später auf 3,45 mmol/l Ca und 3,044 mol/l P zu kommen. Wenn ich also jetzt am Beispiel Ca ausrechne, wieviel ich an Ca noch dazukippen muss, lautet das wie folgt: 3,45 - (gemessene Konzentration(nehmen wir einfach mal 1,2 an))x1000ml/230=9,78 ml. Dann kippe ich 9,78 ml Calcium und sollte eine Gesamtcalciumkonzentration von 3,45 mol/l haben. Genauso verfahre ich mit P und es fällt immer aus.
Sicherlich messe ich falsch, deshalb wollte ich versuchen, auf einem anderen weg die 3,45 und 3,044 einzustellen. diese werte sind vorgegeben bzw. sollen nicht unterschritten werden, da sonst keine kalzifizierung stattfindet. ich muss also blind calcium und phosphat reinkippen, um annähernd auf die werte zu kommen.
kiwi1000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.06.2010, 17:02   #22   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Welcher pH wird eingestellt? Wird das Phosphat als Vanadat oder Molydat bestimmt? Was sind das für Lösungen (was ist da drin?) aus dem anderen Labor?

Und, am wichtigsten:
Zitat:
CaCl, KH2PO4.
Wenn man Ca bestimmen will und Phosphat, darf man doch nicht die Stoffe bei der Pufferlösung verwenden! Es gibt auch schwerlösliche Di- und Monohydogenphosphate, die vielleicht ausfallen.

Ist es richtig: Man möchte in einer (gepufferten) Lösung den Phosphat (PO43-) und den Ca2+-Anteil photometrisch bestimmen. Dach soll mit einer Lösung bekannter Konzentration eine Zielkonzentration für die beiden Komponenten hergestellt werden. Bei dieser Zugabe kommt es zum Ausfallen eines (unbekannten) Niederschlags?

Frage: Zu welcher Lösung wird denn das Calcium bzw.Phosphat zugegeben, der (ungepufferten?) Ausgangslösung?

Gruß

jag
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Alt 22.06.2010, 17:13   #23   Druckbare Version zeigen
kiwi1000  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 38
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Der pH-wert der Pufferlösung wird auf 7,4 eingestellt, bevor die Salze dazugekippt werden. dann werden die salze zugegegeben. dann Ca und P gemessen, mit ampullen (inhalt Natriumphosphat und Calcium) soviel ml nachgegegeben, wie mit der formel ausgerechnet. nachdem die werte 3,45 und 3,044 idealer weise eingestellt sind, pH wert wieder auf 7,4 einstellen. das geschieht alles mit der pufferlösung. nach ein paar minuten fällt sie aus.
was in den messlösungen drin ist, kann ich morgen nachschauen, die sachen hat meine kollegin schon mit in den feierabend genommen.
kiwi1000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2010, 12:52   #24   Druckbare Version zeigen
CaPhos weiblich 
Mitglied
Beiträge: 4
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Sowie ich Kiwi1000 verstanden habe geht es mehr darum Ca und PO4 zu mischen ohne Ausfall zu haben (bei konzentrationen in den mmol- Bereich). Was schlägt ihr ihr denn vor?
Habe übrigens ein ähnliches Problem und möchte nicht unbedingt EDTA anwenden.
CaPhos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.06.2010, 13:40   #25   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Löslichkeitsprodukt - Allgemein

Zitat:
Zitat von CaPhos Beitrag anzeigen
Was schlägt ihr ihr denn vor?
Habe übrigens ein ähnliches Problem und möchte nicht unbedingt EDTA anwenden.
warum denn nicht EDTA? genau da liegt doch in diesem thread der hund begraben...

wenn man endlich mal kundtun wuerde was das ziel der operation ist, koennten wir da auch zu stellung nehmen. "irgendwie" Ca2+ so zu maskieren dass da in den angedeuteten konzentrationen nix schiefgeht, zumindest net ganz so schnell, ist schon machbar...

..aber wennn der puffer dann halt in irgendwas biochemischem verwendet werden soll, dann muss zumindest die biologie ja ne chance haben da ranzukommen, sonst ist die zugabe als solche ja komplett witzfrei

und solche kleinigkeiten sollten dann doch mal kundgetan werden

gruss

ingo
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