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Alt 10.06.2010, 17:15   #1   Druckbare Version zeigen
Jannis96 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2
Gefährliche Salze?

Mir war bekannt, dass das Chlor des Natriumchlorid für die Magensäure benutzt wird. Darauf stellte mir die Frage ob im Magen aus Natriumfluorid zu Flusssäure wird. Dies stimmt in der Tat auch (Deswegen werden keine Fluor-Tabletten mehr verkauft). Jetzt frage ich mich aber ob Natriumiodid im Magen zum hochätzenden Iodwasserstoff wird und wenn ja, ob dieser die Magenschleimhaut verätzen kann?
Jannis96 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 17:30   #2   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Gefährliche Salze?

mal rein chemisch-akademisch geantwortet:

guck dir die pKs von HI (-11) , HCl (-7) an: iodwasserstoffsaeure wuerde salzsaeure praktisch vollstaendig aus ihren salzen verdraengen, HCl ist also nicht in der lage aus iodiden relevant iodwasserstoffsaeure zurueckzubilden...
... wobei man dann noch spitzfindig darueber philosophieren koennte inwieweit im aeroben magensaeure-millieu nicht sowieso instant elementares iod im gleichgewicht entstuende...


weniger akademisch: die sind eh beide in recht verduennter loesung, das gleichgewicht an undissoziierter HI ist mithin irrelevant.
beide suppen "wirken" also nur noch ueber die [H+], und der ist's im diskutierten fall halt egal ob sie von salzsaeure oder iodwasserstoffsaeure stammt.

noch biologischer: und ehe da jemand kommt und aetzt hat dein korper sich das iod (oder iodid oder iodat) eh schon geschnappt: lecker, wird dringend gebraucht, muss sofort verhaftet werden...


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 17:58   #3   Druckbare Version zeigen
Anno_  
Mitglied
Beiträge: 146
AW: Gefährliche Salze?

ich denke da man ja auch genug Calcium Salze dem Magen zuführt wird das Fluorid als schwerlößliches CaF2 gefällt. Die restlichen Fluoride lagern sich dann am Ca des Knochengerüstes an und machen dieses spröde.

nur bin ich mir nicht sicher ob man die Salzsäure im Magen als "recht verduennter loesung" bezeichnen kann/sollte. Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt das die Menge an Salzsäure im Magen eines Menschen tödlich für einen anderen sein kann, wenn dieser sie trinken müsste. Obwohl es auch einen geringen Anteil an Menschen gibt die einen Alkalischen Magen haben, wieweit diese dann die Säuremengen neutralisieren könnte weis ich nicht.
Anno_ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 18:08   #4   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Gefährliche Salze?

Gängige Tabletten für die Fluorsubstitution bei Säuglingen enthalten 0,25mg. Die empfohlene Aufnahmemenge bei 0,05mg/kg Körpergewicht.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 18:12   #5   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Gefährliche Salze?

@ anno:

Zitat:
Im Magen herrscht jedoch ein pH-Wert von 3 vor – dies entspricht dem von Orangensaft.
(aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Magen )

waere dieser pH ausschliesslich auf HCl zurueckzufuehren, so waere das eine 0,001 molare suppe

ich denke "recht verduennte loesung" geht da dann schon ok, wenn wir ueber konzentrationen reden bei denen relevant HCl (undissoziiert) oder gar HI (dito) zurueckgebildet werden koennte qua MWG

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 18:45   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Gefährliche Salze?

Zitat:
Zitat von Anno_ Beitrag anzeigen
Ich bin mir nicht sicher ob das stimmt das die Menge an Salzsäure im Magen eines Menschen tödlich für einen anderen sein kann, wenn dieser sie trinken müsste.
Aber nein; Magensäure schmeckt unangenehm sauer, verursacht aber keine Verätzungen (wäre ja auch seltsam...).
Der pH-Wert der Magensäure ist üblicherweise kleiner als 3.
Römpp sagt: 0,9 bis 1,5.

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 21:10   #7   Druckbare Version zeigen
DrGeorg Männlich
Mitglied
Beiträge: 848
AW: Gefährliche Salze?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
Im Magen herrscht jedoch ein pH-Wert von 3 vor – dies entspricht dem von Orangensaft.
Das ist ein Beispiel, wo Wiki Falsches enthält.
Wer sich mal erbrochen hat weiß, daß Mageninhalt
schon unangenehm sauer ist/brennt. Mit Orangensaft
überhaupt nicht zu vergleichen.
Und zu Verätzungen durch Magensäure: die Mageninnenwand
wird ununterbrochen "verätzt" und deswegen pausenlos sehr schnell
erneuert.
Und häufiger Reflux (Sodbrennen) führt regelmäßig zu Speiseröhrenkrebs.
Also so ganz harmlos ist der Mageninhalt nicht, aber es ist eine
Verdauungsorgan, demnach kann es da nicht "verzärtelt" zugehen.
Georg
DrGeorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 21:40   #8   Druckbare Version zeigen
3_of_8 Männlich
Mitglied
Beiträge: 556
AW: Gefährliche Salze?

Na dann: Ausbessern.
__________________
The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it.
- Terry Pratchett
3_of_8 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 21:42   #9   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Gefährliche Salze?

Die unterschiedlichen Empfindungen bei Stoffen oder Nahrungsmitteln gleichen pH-Werts sind subjektiv, insbesodnere, da der pH-Wert ein Part der unterschiedlichen sensorischen Aspekte wiedergibt. Essigsäure und diverse Gewürzessige bzw. z.B. eingelegte Gurken werden subjektiv unterschiedlich empfunden, obwohl der pH vergleichbar ist.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 22:01   #10   Druckbare Version zeigen
DrGeorg Männlich
Mitglied
Beiträge: 848
AW: Gefährliche Salze?

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Essigsäure und diverse Gewürzessige bzw. z.B. eingelegte Gurken werden subjektiv unterschiedlich empfunden, obwohl der pH vergleichbar ist.
"Essigsäure" welcher Konzentration?
Georg
DrGeorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.06.2010, 22:02   #11   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.611
AW: Gefährliche Salze?

Speiseessig, der üblicherweise 3 - 5% hat.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2010, 13:59   #12   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Gefährliche Salze?

nur zur klaerung der ungereimtheiten "pH":

das eine ist der pH im magen, der nach verschiedenen quellen zwischen 1–1,5 (nüchtern)und 2–4 (voll) liegt
genau den ~ mittelwert daraus hatte ich zitiert

das andere ist der pH der magensaeure, jenem sekret also welches von zellen in der magenaschleimhaut in den magen hinein sekretiert wird: hier ist der pH in der tat deutlich saurer

mithin: "pur" und "nach verduennung/dynamischem abverbrauch" , daher die unterschiede

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 11.06.2010, 14:14   #13   Druckbare Version zeigen
Tango Männlich
Mitglied
Beiträge: 142
Achtung AW: Gefährliche Salze?

Ich hab mal gelernt, dass magensäure aus 6%iger Salzsäure besteht.
Tango ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2010, 14:17   #14   Druckbare Version zeigen
DrGeorg Männlich
Mitglied
Beiträge: 848
AW: Gefährliche Salze?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
das andere ist der pH der magensaeure, jenem sekret also welches von zellen in der magenaschleimhaut in den magen hinein sekretiert wird: hier ist der pH in der tat deutlich saurer
Wie kann man dieses Sekret "fassen"?
Georg
DrGeorg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.06.2010, 15:00   #15   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.878
AW: Gefährliche Salze?

Zitat:
Wie kann man dieses Sekret "fassen"?
k.A. wie das medizinisch gemacht wird, ich hab nur lit. dazu gestoebert was denn nun sache ist wg. pH, weil mich der widerspruch auch net in ruhe liess

aber zu "pH messung in den sekretionszellen der magenschleimhaut" gibts sicher "doktorarbeiten" wie sand am meer

gruss

ingo
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flusssäure, iodwasserstoff, natriumflourid, natriumiodid, salze

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