Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 22.05.2010, 21:05   #16   Druckbare Version zeigen
Paiamon  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Chemie und Natur

Zitat:
Zitat von FalconX Beitrag anzeigen
Im Zucker Mineralien?
ich meinete Spurenelemente, buw keinen Raffineriezucker
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Alt 22.05.2010, 22:37   #17   Druckbare Version zeigen
Dranoel Männlich
Mitglied
Beiträge: 428
AW: Chemie und Natur

Zitat:
In der Schule gab es mal irgendeine tolle Rechnung, wiviele Planeten, mit den Bedingungen der Erde wir für die Bevölkerung bräuchten. Doch davon halte ich nicht viel, da dieser Planet ja offensichtlich zumindest vorerst reicht.
Das ist finde ich wirklich schon so zynisch, dass man schon fast auf einen charakterlichen Mangel deinerseits schließen muss. Die Rechnungen, die du sehr wahrscheinlich meinst, überschlagen (natürlich nur grob, über die Aussagekraft lässt sich sicherlich streiten) die Fläche, die nötig wäre, um den Lebensstandard der sogenannten westlichen Welt auf jeden Menschen zu übertragen. Darüber hinaus sagst du ja selbst "vorerst". Es ist aber denke ich für jeden ersichtlich, dass ein gegenwärtiges Ausreichen aus ganz simplen ökonomischen Gründen impliziert, dass man für die Zeit danach dringend nach Alternativen suchen muss.

Zitat:
da ein System sich nicht komplett selbst zerstört
Das ist erstmal komplett aus der Luft gegriffen und so sicherlich auch nicht richtig, was überhaupt meint dieses "Genie" denn auch mit "System"? Natürlich wäre es zumindest rein theoretisch denkbar, dass die Erde durch menschliche Eingriffe völlig zerstört wird. Tatsächlich glaube ich auch nicht, dass der Mensch die Erde "bis zum letzten Bakterium" zerstören wird,- schön, zumindest für die Bakterien.

Eigentlich möchte ich gar nicht den ewigen Gutmenschen spielen, denn jeder von uns gewichtet seine persönlichen Nöte im Zweifel gravierend schwerer als die Nöte von z.B. weit entfernt verhungernden Kindern. Eins meiner Lieblingsbeispiel, leider ist mir der Urheber entfallen, illustriert das folgender Maßen: Jedes Jahr gibt der deutsche Staat viel Geld zur Behandlung von Männern mit Potenzproblemen aus. Theoretisch könnte man mit diesem Geld natürlich auch den Welthunger bekämpfen oder den Regenwald schützen, beides sind gravierendere Probleme als die Impotenz deutscher Männer. Aber ich komme vom Thema ab. Es ist (meiner Meinung nach) gar nicht möglich, ein guter Mensch zu sein, uns stehen meist nur Alternativen unterschiedlich falscher Handlungsweisen zur Verfügung. (Ich bin zwar kein Christ, aber das Modell der ewigen Sündhaftiggkeit des Menschen ist hier durchaus sinnvoll und anwendbar) Ich kann von daher druchaus verstehen, dass man zu einer Haltung kommen kann, in der man Moral als Hirngespinst grundsätzlich für lächerlich hält.

Dennoch ist deine Betrachtungsweise etwas schlicht. Die von dir implizierte "wird schon gutgehen" Haltung ist einfach Denkfaulheit. Von unverantwortliche oder unbedachte Anwendung von "Technologie" sind zu allererstmal Menschen bedroht. Selbstverständlich können diese dadurch vernichtet werden, dass wir zur Zerstörung des gesamten Ökosyastems vielleicht gar nicht in der Lage sind und nach unserem Abtritt noch irgentwelche Bakterien auf der Erde wuseln ist doch ehrlich gesagt nur ein schwacher Trost. Im Übrigen nehme ich gar nicht im Ernst an, dass die Menschen irgendwann durch eine große Katastrophe sich selbst in die Luft jagen, aber das Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden, wenn man die Erhaltung der Grundlagen unseres Lebens nicht bewusst durchsetzt steht für mich außer Frage.

Wie gesagt hat die Eingangsfrage überhaupt nichts mit der Frage zu tun, ob und in welchem Rahmen eine konkrete Technik eingesetzt werden soll.
Dranoel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2010, 13:59   #18   Druckbare Version zeigen
Paiamon  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Chemie und Natur

Dranoel ich halte die Seitenhiebe deinerseits, im letzten Beitrag für unangebracht. Allerdings stimme ich dir wie ich in meinem letzten Beitrag schon geschrieben habe, zu, dass die Ressourcen und der Platz nicht reichen werden. Auch wiedersprichst du mir mit dieser Aussage
Zitat:
Es ist aber denke ich für jeden ersichtlich, dass ein gegenwärtiges Ausreichen aus ganz simplen ökonomischen Gründen impliziert, dass man für die Zeit danach dringend nach Alternativen suchen muss.
keineswegs, denn ganau dies ist das, an was sich meine Eingangsfrage richtet. Nämlich ob die Chemie, die ja
von vielen wie z.B meiner Mutter, verteufelt wird nicht doch eine Alternative ist.
Und zu dem was ich nur am Rande eingeworfen hatte von einem Therotiker, den du so schön als Genie bezeichnest: Er meinte damit ein Ökosystem, allerdings dacht ich, dies wäre für einen aufmerksammen Leser selbsterklärend, vorallem da ich im Absatz darüber von einem Ökosystem spreche. Übrigens dass, was ich deiner Meinung nach aus der Luft gegriffen habe stammt auch von ihm. Allerdings ist mir der Nam leider entfallen.
Paiamon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2010, 15:53   #19   Druckbare Version zeigen
Dranoel Männlich
Mitglied
Beiträge: 428
AW: Chemie und Natur

Ok, ich meinte nicht das DU das aus der Luft gegriffen hättest, sondern der von dir zitierte Unbekannte. Dabei bin ich allerdings auch nicht von einem Ökosystem ausgegangen, sondern dachte eher, dass die allgemeinere Bezeichung eines physikalischen Systems gemeint war. Es kommt natürlich sowieso auf den Kontext dieser Äußerung an, wenn nämlich gemeint ist, dass sich das Leben bisher in seiner Gesamtheit als Stehaufmännchen erwiesen hat, so muss man dem wohl zustimmen. Wie ich aber hoffe dargestellt zu haben, heißt das nicht, dass keine Gefahr für das (Über-)leben von Menschen bestehen kann.

Mein, vielleicht tatsächlich unangebrachter, "Seitenhieb" bezog sich auf den zweiten Teil deiner Aussage, die da lautet:
Zitat:
Doch davon halte ich nicht viel, da dieser Planet ja offensichtlich zumindest vorerst reicht.
,was ich dahingehend interpretiert habe, dass du nicht denkst, dass wir tatsächlich ein Ressourcenproblem hätten. Diese Auffassung ist offensichtlich falsch gewesen, da du sie ja in deinem letzten beitrag direkt widerlegt hast. Dann muss ich aber gestehen, dass ich nicht verstehe, was du davor gemeint hast.

Zitat:
Nämlich ob die Chemie[...]nicht doch eine Alternative ist.
Zur Lösung des Ressourcenproblems? Also von deiner Eingangsfrage aus betrachtet verstehe ich dich jetzt so: Du fragst, ob der Einsatz von chemisch-industriellen Verfahren zur Lösung von bestimmten Problemen geeignet ist oder ob grundsätzlich nicht industrielle Fertigungsverfahren vorzuziehen sind?
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Alt 25.05.2010, 17:09   #20   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Chemie und Natur

Zitat:
Zitat von Paiamon Beitrag anzeigen
Nämlich ob die Chemie, die ja
von vielen wie z.B meiner Mutter, verteufelt wird nicht doch eine Alternative ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass auch in natürlichen Organismen chemische Reaktionen ablaufen und auch mal von der Prolematik der nachwachsenden oder nicht nachwachsenden Ressourcen abgesehen:
Zeig deiner Mutter doch mal, was um sie herum so alles mit synthetischer Chemie hergestellt ist: der schöne neue Flachbildfernseher, das Auto, die Teflon-Bratpfanne, die praktische Outdoor-Mikrofaserjacke, die PE-Folie in der die Biowurst eingeschweisst ist...
Wer die Chemie "verteufelt" mag in den Wald ziehen und sich von Wurzeln und Beeren ernähren...
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
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Alt 25.05.2010, 17:50   #21   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.887
AW: Chemie und Natur

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
Wer die Chemie "verteufelt" mag in den Wald ziehen und sich von Wurzeln und Beeren ernähren...
wobei ein gewisses chemisches grundverstaendnis zu inhaltsstoffen eben dieser beeren und wurzeln, resp. zur chemischen kriegsfuehrung der flora im allgemeinen ueberlebenswichtig sein koennte...


mir geht dieses ganze esoterische gefasel von "natuerlich=gut " und "kuenstlich/technisch = boese" komplett am thema vorbei. wir manipulieren stoffe zu unserem nutzen, das ist erstmal ok. dabei verantwortungsvoll und umsichtig vorzugehen ist eh schon schwierig genug, aber machbar. quasireligioeser wahnsinn ist dabei allerdings wenig hilfreich

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2010, 16:04   #22   Druckbare Version zeigen
Paiamon  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Chemie und Natur

Also der Grund für diesen Artikel war einfach der, dass meine Mutter jedesmal anpflaumt, ohne überhaupt über die Aussage nachzudenken, dass es für mich keinen Unterschied macht, ob etwas in einer Fabrik hergestellt wurde oder in einer Pflanze. Sie findet auch die Experimente abartig, die laut einem Artikel gemacht wurden. Nämlich die Züchtung von Steaks aus Stammzellen oder so, also ohne das je ein ausgewachsenes Schwein darangehangen hat. Wenn ich nun Versuche zu Argumentieren und sage, dass die Ressourcen, die der Mensch verbraucht, nicht reichen hört sie mir auch nicht zu. Also wenn ich die "künstliche" synthetisierung anspreche,

Daher schrieb ich diesen Artikel um mal die Meinung anderer zu hören als immer nur das Geschrei meiner Mutter.

Auch möchte ich mich für die Unstrukturiertheit meiner ersten Artikel schreiben. Allerdings schrieb ich ihn anschließend an einen Streit.

Viele Grüße


P.s.: Ich freue mich über jeden Beitrag :-D
Paiamon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2010, 16:36   #23   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Chemie und Natur

Man muss in der Argumentation sicherlich trennen: nicht alles was natürlich ist, ist gut - nicht alles was "künstlich" ist, ist schlecht - aber das heißt noch lange nicht, dass sie in jeder Hinsicht gleichwertig sind.

Dein Beispiel mit dem Laborsteak gruselt mich ehrlich gesagt auch. Warum sollen wir künstlich Nahrung in der Fabrik herstellen, wo es so viele schöne auf biologischem Weg hergestellte Sachen gibt. Die ganze Industrienahrung, die auf Ersatzstoffen und Surrogaten beruht, mag ich nicht. Ich finde auch nicht erstrebenswert, durch den Einsatz von Gentechnik Tomaten herzustellen, die nach vier Wochen noch frisch aussehen. Besser wäre es, die Tomaten wären wirklich frisch!
Nebenbei muss man aber anmerken, dass unsere heutigen leckeren Lebensmittel so in der "Natur" gar nicht vorkamen. Der Mensch hat sie in Jahrhunderten der Zucht zu dem gemacht, was sie heute sind. Schau dir z.B. mal den Vergleich des wilden Vorfahren des Mais mit seiner heutigen Form an:

(Quelle: http://www.nytimes.com/2010/05/25/science/25creature.html)

Warum sollen wir nicht die Natur für unsere Zwecke nutzen? Biologische Systeme machen vieles viel effektiver, als der Laborchemiker. Daher geht doch auch ein Trend dahin, biologische System zur Herstellung von Medikamenten u.a. zu nutzen. Im Radio sagte man neulich (in einem Beitrag über das synthetische Bakterium von Craig Venter), dass wir im Zeitalter der synthetischen Biologie angekommen wären. Gut so. Die Biologie macht zumindest deutlich weniger Abwasser, Abfall und Abgase als jede Chemiefabrik und arbeitet sehr energieffizient. Das heißt natürlich im Umkehrschluss nicht, dass Chemie oder Chemiker verzichtbar wären...
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(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2010, 18:30   #24   Druckbare Version zeigen
Paiamon  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Chemie und Natur

ja aber man müsste es schaffen, diese biologischen sachen auf einen kleineren Ort zu "komprimieren" da der Platz nicht reichen würde.
Hmm mir gefällt das was du geschreiben hast. nur zu "meinem" Steak. Es macht, aus platzmangel, schon sinn und hat noch weitere Vorteile, wie z.B.: dass das Getreide, welches zu Fütterung benützt worden wäre, wir nun für uns verwenden können. Ntürlich muss man das auch aus wirtschaftlich und ethischer sicht betrachten. Doch wenn es wie Fleisch schmekt und ja auch im Prinzip Fleisch ist. Dann ist da für mich kein Unterschied mehr.

Übrigens eine bekannte von mir, die Vegetarierin ist sagte dass sie selbst dann das Steak nicht essen mwürde, falls es jemanden interessiert.

Bis morgen
Paiamon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2010, 20:30   #25   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Chemie und Natur

Wenn das Steak aus Stammzellen "entsteht", müsste man keine Schlachthöfe mehr betreiben...

Aber einen Tod muss man sterben
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2010, 08:01   #26   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Chemie und Natur

Zitat:
Zitat von Paiamon Beitrag anzeigen
Doch wenn es wie Fleisch schmekt und ja auch im Prinzip Fleisch ist. Dann ist da für mich kein Unterschied mehr.
Soylent green?
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Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2010, 16:33   #27   Druckbare Version zeigen
Paiamon  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: Chemie und Natur

sry aber das sagt mir nichts
Paiamon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2010, 16:52   #28   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Chemie und Natur

Es gab mal einen (sehr guten) Science Fiction Film "Jahr 2022… die überleben wollen"...
Dort ernährte sich die Bevölkerung (außer den Reichen) nur von synthetischen Lebensmitteln. Das hochwertigste Produkt ist Soylent green...
__________________
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Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.05.2010, 16:53   #29   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.887
AW: Chemie und Natur

Zitat:
Zitat von Paiamon Beitrag anzeigen
sry aber das sagt mir nichts
dann guck mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_2022%E2%80%A6_die_%C3%BCberleben_wollen

der film behandelt u.a. das recycling von biomaterial, resp. seine etwas unkonventionelle gewinnung


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.07.2010, 19:58   #30   Druckbare Version zeigen
segeln141 Männlich
Mitglied
Beiträge: 45
AW: Chemie und Natur

"Also findet ihr das es einen unterschied macht ob etwas natürlich oder künstlich hergestellt wurde?"
nein,denn in beiden fällen werden die gleichen chemischen substanzen benützt.
der unterschied ist nur in der art und weise zu sehen,wie es hergestellt wurde,also von "mutter natur" oder vom menschen.
"gut" und "schlecht" sind moralische begriffe,die in der natur keinen platz haben.
ist das chemische element arsen gut oder schlecht?
gut=in geringer dosis,es wurde früher als stärkungsmittel benutzt.in der homöopathie gibt es dies auch heute noch.
schlecht=jeder ermordete könnte(wenn er dann noch könnte)ein garstig lied davon singen. der mörder findet es aber gut!
an dieser ambivalenten betrachtung sieht man die "humanogene" meinungsbildung "gut" oder "schlecht".
nebenbei:es ist noch ein langer weg,um "naturidentische" substanzen zu erzeugen.
siehe vitamine:früher dachte man,es reicht die chemische struktur aus,um das vitamin aus natürlichen quellen zu ersetzen.
heute weiß man,daß für die wirkung eines vitamins viele,noch unbekannte "zusatzstoffe" für die wirkung nötig sind.
gott sei dank sieht es bei medikamenten besser aus.
aber dennoch würde ich bei kopfschmerzen lieber acetylsalizylsäure in konfektionierter form(tabletten z.b.)nehmen als mir die eibenrinde auf den kopf zu legen bzw. diese zu essen.
es wurde ja schon gepostet:diese blöde unterscheidung natürlich=gut,künstlich=schlecht.
brillen,künstliche hüftgelenke etc.pp wachsen nicht in der natur,selbst das brot finde ich nicht auf bäumen oder in beeten.
lass doch dein "mütterchen" bei ihrer meinung,oder hast du einen so großen pädagogischen impetus?
segeln141 ist offline   Mit Zitat antworten
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