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Alt 20.05.2010, 15:49   #1   Druckbare Version zeigen
uoaei Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
wieso löst sich polares in polarem?

hallo ihr chemiker und chemikerinnen,
ich lerne zur zeit für meine examensprüfungen (bio/chemie lehramt) und mich lässt eine frage nicht los: polare stoffe lösen sich gut in polaren und vice versa, sonnenklar und leicht zu merken, nur: warum? müßten die anziehenden kräfte zwischen den polaren ionen/molekülen einerseits und zwischen den unpolaren andererseits nicht ganz anderen ursprungs sein, nämlich elektrostatisch und gravitativ? und müssten dann polare teilchen nicht generell stärker an polaren haften als unpolare an unpolaren?
habe wirklich schon viel selber in büchern, bibliothek und zwischennetz recherchiert, aber bisher nichts gefunden. gibt es da neue erkenntnisse? oder bin ich nur zu doof bereits bekanntes zu finden?
danke im voraus für mögliche antworten!

cnk
uoaei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2010, 16:04   #2   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: löst sich co2 in öl?

Komm, noch 2x, dann hast du glaub ich den Rekord für Mehrfachpostings gebrochen.
Zumindest für diesen Monat.
__________________
"Die Aussage 'Kein Mensch wäre so dumm, so etwas zu tun' stimmt nicht. Irgend jemand wäre immer so dumm, etwas wirklich Dummes zu tun - nur um zu sehen, ob es möglich wäre. Wenn du in einer versteckten Höhle einen Schalter anbringst und ein Schild aufhängst 'ENDE-DER-WELT-SCHALTER. BITTE NICHT DRÜCKEN', hätte das Schild nicht einmal Zeit zu trocknen."
-- Terry Pratchett - "Thief Of Time"
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Alt 20.05.2010, 17:11   #3   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: löst sich co2 in öl?

Dipol-Dipol Wechselwirkungen sind in der Tat stärker als die rein dispersiven Kräfte zwischen nicht-polaren Teilchen. Hat irgendjemand das Gegenteil behauptet ?
Und wie kommst du dazu, dass Gravitation eine Rolle bei den intermolekularen WW spielt ? Das tut sie nämlich nicht...

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.05.2010, 18:32   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: löst sich co2 in öl?

In Beantwortung der Frage im Titel:
CO2 ist nach außen hin nicht polar (kein Dipolmoment), weil sich die beiden Bindungsmomente der C=O-Bindungen gegenseitig aufheben.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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Alt 21.05.2010, 10:47   #5   Druckbare Version zeigen
uoaei Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
wieso löst sich polares in polarem?

danke für die antworten, leider hab ich mich wohl nicht klar genug ausgedrückt.
wie es zu der überschrift gekommen ist, weiß ich nicht. hab mir das thema "löst sich co2 in öl" glaube ich vorher kurz angeguckt... meine überschrift, die ich auch jetzt oben wieder hingeschrieben habe war: "wieso löst sich polares in polarem?" (und unpolares in unpolarem...)
welche begründung gibt es für diesen umstand? polare und unpolare moleküle stoßen sich doch nicht direkt ab, so wie es gegensätzliche ladungen tun?
ich wurde im unterricht gefragt, warum diese grundregel der löslichkeit besteht und konnte da leider nichts drauf antworten...
hoffe die überschrift ist jetzt anders?
kann man sie im nachhinein ändern?
uoaei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 10:57   #6   Druckbare Version zeigen
uoaei Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
gravitation?

nun, zb. neutronen und protonen im atomkern ziehen sich doch wegen ihrer masse an, oder nicht? da unpolare teilchen sich ja schlecht wegen ihrer ladung anziehen können, dachte ich, hier wäre auch eine anziehung der massen am werk. oder kommen sie sich dafür nicht nah genug?

wenn die löslichkeit durch die anziehungskräfte zwischen den sich in einander lösenden teilchenarten abhängt, dann müßten doch solche wechselwirkungen zwischen unpolaren solvant und unpolaren lösungsmittelen genauso stark sein, wie die zwischen polaren und polaren, wenn die löslichkeiten jeweils in etwa gleich sind?
uoaei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 10:58   #7   Druckbare Version zeigen
uoaei Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: wieso löst sich polares in polarem?

bei mir steht jetzt die richtige überschrift...
uoaei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 11:03   #8   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
Zitat:
Zitat von uoaei Beitrag anzeigen
bei mir steht jetzt die richtige überschrift...
Weil ich sie geändert habe.

Zitat:
Zitat von uoaei Beitrag anzeigen
nun, zb. neutronen und protonen im atomkern ziehen sich doch wegen ihrer masse an, oder nicht?
Da ist nicht die Gravitation sondern eine andere Kraft zuständig: Wikipedia reference-linkStarke Wechselwirkung.
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 11:17   #9   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.883
AW: gravitation?

Zitat:
Zitat von uoaei Beitrag anzeigen
wenn die löslichkeit durch die anziehungskräfte zwischen den sich in einander lösenden teilchenarten abhängt, dann müßten doch solche wechselwirkungen zwischen unpolaren solvant und unpolaren lösungsmittelen genauso stark sein, wie die zwischen polaren und polaren, wenn die löslichkeiten jeweils in etwa gleich sind?
nicht "genau so stark" sondern nur "ebenfalls auftreten"

nennt man dann van-der -waals wechselwirkung, und die ist so uebern dicken daumen ein bis zwei groessenordnungen schwaecher als dipol-dipolwechselwirkungen

und da "sich ineinander loesen" eben auch bedeutet, dass das eine die wechselwirkung des anderen mit sich selbst erfolgreich gegenkompensieren kann, muesste das unpolare teilchen mit 1%-10% der wechselwirkungspower da halt was reissen koennen, was es nicht kann.

ist in etwa so als wenn du 5 ferraris und 5 trabbis am start haettest, gemixt, und die dann auf die piste schickst: dat entmischt sich zuegig

und nein, mit gravitation hat das alles nix zu tun, die ist nochmals diverse groessenordnungen schlapper


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 12:04   #10   Druckbare Version zeigen
Irrlicht Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.220
AW: wieso löst sich polares in polarem?

Mal zum Thema Gravitation: Du hast aberfantastillionen an Atomen in einem Radiergummi, aber wenn du zwei aneinanderlegst, kriegst du sie trotzdem auseinander, oder?

Wenn die Gravitation dafür verantwortlich wäre, dich zusammenzuhalten, müsste ich dich nicht mal anniesen - du würdest schon so zusammenfallen.
__________________
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-- Terry Pratchett - "Thief Of Time"
Irrlicht ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 13:11   #11   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.883
AW: wieso löst sich polares in polarem?

Zitat:
Nur mal so am Rande : Dass Br2 eine Füssigkeit und HBr ein Gas ist und Cl2 einen höheren siedepunkt hat als HCl will aber nicht dazu passen, dass die VdW - Wechselwirkung um 1 - 2 Größenordnungen schwächer ist als die Dipol- Dipol - Wechselwirkung....
man koennte jetzt lange philosophieren um zwischen polaritaet und polarisierbarkeit (und den resultierenden effekten) feinzudifferenzieren, und sich auch mal die masseabhaengigkeit der mittleren kinetischen geschwindigkeit / die entsprechenden konsequenzen in den diskurs mit reinmixen...

aber wie dem auch immer sei - alles was ich eigentlich dem fragesteller mit auf den weg geben wollte war ein gefuehl fuer die relative staerke der effekte zu bekommen, und die sieht m.w.n. grob wie folgt aus :

van -der waals: 0.5 - 5 kJ/mol
dipol-dipol: 5-50 kJ/mol
(nach: http://www.chemie.uni-bremen.de/azov/SupramolChem/01_Grundlagen.pdf)

und das ist dann im mittel faktor zehn, in der spannweite faktor einhunder auseinander, so uebern dicken daumen


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2010, 13:15   #12   Druckbare Version zeigen
Dranoel Männlich
Mitglied
Beiträge: 428
AW: wieso löst sich polares in polarem?

Das Problem ist doch, dass es logisch ist, dass zwischen polaren Molekülen/Ionen Dipol-Kräfte wirken und zwischen unpolaren nicht, aber unlogisch, dass zwischen polaren Molekülen keine Dispersionskräfte wirken sollen. Die Lösung ist, dass auch zwischen polaren Teilchen Dispersionskräfte wirken. Das sich polare und unpolare Phase entmischt kommt durch die Abnahme der Entropie durch die Bildung von Solvathüllen zustande. Wenn z.B.: Wasser Fett lösen sollte, müssten die Wassermoleküle aus ihrem relativ hoch entropen Zustand in fein geordnete Anordnungen in den Solvathüllen um die Fettteilchen gezwungen werden. Bei polaren Substanzen ist das natürlich nicht anders, aber hier überwiegen die elektrostatischen Wechselwirkungen.

Übrigens: Für den Zusammenhalt von Atomkernen ist mit nichten die starke sondern die schwache Wechselwirkung verantwortlich. Sie wirkt unter anderem zwischen den Nukleonen. Die starke Wechselwirkung hält diese ganzen Milchprodukte, der angeblich in den Nukleonen drinne sein sollen, zusammen (ist also für normale Menschen völlig irrelevant)
Dranoel ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 21.05.2010, 13:25   #13   Druckbare Version zeigen
Rosentod Männlich
Moderator
Beiträge: 9.244
AW: wieso löst sich polares in polarem?

Zitat:
Zitat von Dranoel Beitrag anzeigen
Übrigens: Für den Zusammenhalt von Atomkernen ist mit nichten die starke sondern die schwache Wechselwirkung verantwortlich.
Bist Du Dir da sicher?
__________________
Lohnende Lektüre: die Kunst des Fragens (engl. Original: smart questions)
Rosentod ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2010, 01:43   #14   Druckbare Version zeigen
uoaei Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: wieso löst sich polares in polarem?

vielen dank für die verschiedenen erläuterungen.
und auch für das berichtigen des titels...
ich werde mir die einzelheiten nochmal durch den kopf gehen lassen und nachschauen und dann mal versuchen es in eigenen worten widerzugeben.
beruhigt mich zumindest, dass die frage anscheinend nicht so banal ist, wie man nach der häufig- und selbstverständlichkeit der löslichkeitsregel meinen könnte.
uoaei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.05.2010, 21:44   #15   Druckbare Version zeigen
Dranoel Männlich
Mitglied
Beiträge: 428
AW: wieso löst sich polares in polarem?

Jupp, ich habe mich geirrt. Gut das mich mal einer darauf aufmerksam macht, ich war wirklich fest davon überzeugt und meine auch das von meiner (fachlich eigentlich sehr guten) Physiklehrerinn auch so erklärt bekommen zu haben.
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