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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 04.05.2010, 17:08   #1   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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Themenersteller
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Säure und Basen

Hallo alle,

Ich hätte einige Fragen zu Säure und Basen, wärenett wenn mir wer weiterhelfen möchte.

Was ist eine konjugierte Base und was ist eine konjugierte Säure? Ist das so, dass wenn man eine Säure dissoziern lässt, dass die Base die man erhält , man einfach konjugierte Base nennt?

Spricht man von dem Reaktionsprodukt von Säure oder Basen immer von Anionen und Kationen?

Wenn man z.b Sulfit-anion hat und man muss herausfinden welche oxidatinszahl das S hat, ist das dann richtig dass ich so vorgehe dass ich weiß dass O die höhere Elektronnegativität hat und folgedessen es negativ geladen ist, hat es dann 4 ausenelektronen wegen der oktettregel? Also ist das die richtige begründung wieso es 4 abgibt, das meine ich


Soweit fürs erste
Wäre nett wenn mir jemand weiter hilft,

Gruß
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2010, 17:26   #2   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Was ist eine konjugierte Base und was ist eine konjugierte Säure? Ist das so, dass wenn man eine Säure dissoziern lässt, dass die Base die man erhält , man einfach konjugierte Base nennt?
im einfachsten fall reagiert

- eine saeure mit wasser nach dem schema: HX + H2O --> X- + H3O+
"X-" wird sodann als konjugierte base zur saeure HX bezeichnet

- eine base mit wasser nach dem schema: B + H2O --> BH+ + OH-
"BH+" wird sodann als konjugierte saeure zur base B bezeichnet

Zitat:
Spricht man von dem Reaktionsprodukt von Säure oder Basen immer von Anionen und Kationen?
reaktionsprodukte womit? und ueber welche saeuren/basen reden wir?
anionen und kationen sind nur dann im gespraech, wenn diese tatsaechlich auch entstehen. dies ist bei reaktionen mit saeuren / basen zwar haeufig der fall, nicht jedoch zwangslaeufig und auch nicht immer

Zitat:
Wenn man z.b Sulfit-anion hat (..)
um die oxidationsstufe des schwefel im sulfit zu ermitteln gehst du wie folgt vor:
betrachtung der elektronegativitaeten --> sauerstoff wird dem schwefel elektronen klauen
betrachtung der oktettregel --> jedes sauerstoff-atom wird versuchen 2 elektronen zu ergattern

entsprechend zerlegst du das sulfitanion SO32- gedanklich dann wie folgt: SO32- --> 3 O2- + ?
um nun das "?" zu bestimmen, welches ja die oxidationsstufe deines schwefels repraesentiert, benutzt du das gesetz vom erhalt der gesamtladung:
sulfit; aeussere gesamtladung 2-
3 oxiddianionen, aeussere ladung 3* -2 = -6
somit muss der schwefel zwingend +4 sein, denn +4-6 ergibt wieder die ausgangsladung -2

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2010, 17:27   #3   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Säure und Basen

Zitat:
Zitat von Schokobaer Beitrag anzeigen
Hallo alle,

Ich hätte einige Fragen zu Säure und Basen, wärenett wenn mir wer weiterhelfen möchte.

Was ist eine konjugierte Base und was ist eine konjugierte Säure? Ist das so, dass wenn man eine Säure dissoziern lässt, dass die Base die man erhält , man einfach konjugierte Base nennt?
Ja.
Zitat:
Spricht man von dem Reaktionsprodukt von Säure oder Basen immer von Anionen und Kationen?
Nein. Kationen sind positiv geladene, Anionen negativ geladene Ionen.
Zitat:
Wenn man z.b Sulfit-anion hat und man muss herausfinden welche oxidatinszahl das S hat, ist das dann richtig dass ich so vorgehe dass ich weiß dass O die höhere Elektronnegativität hat und folgedessen es negativ geladen ist, hat es dann 4 ausenelektronen wegen der oktettregel? Also ist das die richtige begründung wieso es 4 abgibt, das meine ich
4 ist die richtig Oxidationszahl, aber ich kann nicht nachvollziehen wie du dazu kommst.
Die OZ von O ist im Allgemeinen -2 in Verbindungen. Da du 3 O Atome im Anion hast und dieses eine Gesamtladung von -2 hat, ist die OZ von S +4 :

+4+3x(-2)=-2

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2010, 20:08   #4   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 63
AW: Säure und Basen

Danke für die Antworten

Nunja also ich komme da so drauf; Sulfat hat die Oxidationszahl 6.
Um dann herauszufinden wieviel Elektornen ein sulfit abgibgt habe ich mir das so vorgestellt, was dem S am meisten bringt. und wenn er 4 abgibgt anstatt 5, dann gilt ja noch das Gesetz der oktettregel..

Wie kommt den ihr auf 4? Also magician4 sagt einfach "zerlege in SO3 ^-2"
Aber wie kommt man darauf...


Ich hätte noch eine Frage, wir müssen bei Klausuren usw. immer freie elektronenpaare einzeichnen.
Z.b hat NH3 ist das H an nur 3 stellen beim N angelegt, ist die 4. Stelle dann eine freies elektronenpaar oder? Wieso ist das so?
Hätte z.b NO^3- auch ein freies elektornenpaar?



Kann mir jemand eine einfaches Beispiel von einer Protolyse zeigen und erklären?



Wie man schon sieht, bin ich in chemie nicht sonderlich gut, dennoch macht mir es großen spaß und ich will mich darin verbesseren , also danke an alle die mir helfen

Geändert von Schokobaer (04.05.2010 um 20:31 Uhr)
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Alt 05.05.2010, 00:45   #5   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Wie kommt den ihr auf 4? Also magician4 sagt einfach "zerlege in SO3 ^-2"
Aber wie kommt man darauf...
ich hatte dir die vorgehensweise wie man ganz allgemein bei verbindungen die oxidationsstufe bestimmen kann oben doch hingeschrieben, was verstehst du daran nicht?

Zitat:
Z.b hat NH3 ist das H an nur 3 stellen beim N angelegt, ist die 4. Stelle dann eine freies elektronenpaar oder?
ja

Zitat:
Wieso ist das so?
weil atomarer stickstoff (kannste aussm periodensystem sehen: 5. hauptgruppe) halt 5 aussenelektronen hat, von denen er jedoch nur 3 fuer bindungen zu den 3 wasserstoffen braucht
5 - 3 --> bleiben 2 elektroenen = ein freies elektronenpaar

Zitat:
Hätte z.b NO^3- auch ein freies elektornenpaar?
am stickstoff: nein, wie du leicht sehen kannst wenn du dir mal die oxidationsstufe des stickstoffs im nitrat ausrechnest: N(+V)
der hat also alle seine 5 elektroenchen in die bindungen zu den sauerstoffen investiert, der ist "alle"
die sauerstoffe hingegen haben jede menge freie elektronenpaare


Zitat:
Kann mir jemand eine einfaches Beispiel von einer Protolyse zeigen und erklären?
ein einfaches beispiel ist die reaktion einer saeure ("HX") mit wasser (H2O): HX + H2O --> X- + H3O+
das proton der saeure "HX" wandert also vom saeuremolekuel weg (es hinterbleibt das anion der saeure "X-") und kuschelt sich ans wasser an
diese eigenschaft von saeuren, naemlich dem wasser ein proton aufs auge zu druecken, macht sie naemlich grad zu saeuren (auf schulniveau, spaeter wird der griff dann noch verfeinert und erweiteret)
zwei konkrete beispiele:
salzsaeure: HCl + H2O --> Cl- + H3O+
salpetersaeure: HNO3 + H2O --> NO3- + H3O+
(hinweis: es gibt ausser saeuren die nur 1 H+ abgeben koennen auch solche die mehrere H+ abgeben koennen, z.b. schwefelsaeure oder phosphorsaeure. dann machste das mit dem wasser halt entsprechend mehrfach...)

so, dann weiterhin viel spass, und frag ruhig weiter nach

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 14:34   #6   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 63
AW: Säure und Basen

"ich hatte dir die vorgehensweise wie man ganz allgemein bei verbindungen die oxidationsstufe bestimmen kann oben doch hingeschrieben, was verstehst du daran nicht?"


Ich weiß nicht woher ich weiß dass es 3 Sauerstoff atome sind..



"Hätte z.b NO^3- auch ein freies elektornenpaar? am stickstoff: nein, wie du leicht sehen kannst wenn du dir mal die oxidationsstufe des stickstoffs im nitrat ausrechnest: N(+V)
der hat also alle seine 5 elektroenchen in die bindungen zu den sauerstoffen investiert, der ist "alle"
die sauerstoffe hingegen haben jede menge freie elektronenpaare"

Hmm ja stimmt, dann kann man ja sagen dass all solche Anionen schon ausgebucht sind, odeR?


Woran erkenne ich denn eine Base? Also ich weiß die nimmt H+ Protonen auf.. muss die verbindung schon H atome besitzen?

Und wenn ich nun eine Atombindung habe z.b stickstoff und sauerstoff, dann sind ja beide stoffe nichtmetalle, das heißt im normalfall würden beide stoffe aufnehmen, aber aufrgund der EN zapft dass mit der höhreren EN die elektronen vom anderen atom ab oder? Und bei einer normalen ionenbindung geben metalle einfach ab und nichtmetalle nehmen auf..


Und unser lehrer der hat eine etwas sehr eigene lehrweise,
er schreibt enifach hin
Sulfat anIon

SO3^2- und daneben konj. Säure: HSO3^2-

Also ich verstehe das schon dass , das einfach eine Dissoziationsstufe von der "anderen" seite ist (also denk ich zumindest) aber ich kann mir darunter irgendwie nichts vorstellen.. was müsste man denn als frage bringen, die gleichung so aufzustellen

Und normal gibt die Säure das H Proton ja ab und die Base nimmt es auf, (bzw. hier die konjugierte) ... aber hier ist es nur SO3^2- + H^+ . Ist dann SO keine Base richtig?
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 17:55   #7   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Ich weiß nicht woher ich weiß dass es 3 Sauerstoff atome sind..
aus der formel fuer sulfit: SO32-

Zitat:
Hmm ja stimmt, dann kann man ja sagen dass all solche Anionen schon ausgebucht sind, odeR?
nein, nicht alle, das musst du (wie du ja am nicht-ausgebuchten schwefel im sulfit siehst) in jedem einzelfall nachpruefen
und auch beim stickstoff gibts nicht-erschoepfend oxidierte anionen (um mal den korrrekteren begriff statt "ausgebucht" zu benutzen): das nitrit-ion NO2- z.b., das anion der salpetrigen saeure mithin.
da ist der stickstoff +III und hat mithin noch ein freies elektronenpaar


Zitat:
Woran erkenne ich denn eine Base? Also ich weiß die nimmt H+ Protonen auf.. muss die verbindung schon H atome besitzen?
fuer die schule + den einstieg: ja, eine base nimmt in wasser H+ auf, weshalb dann das wasser eben "um H+ erleichtert" als OH- zurueckbleibt
das verhalten eines stoffes gegenueber wasser ist mithin auf schulniveau anzeichen dafuer ob es sich um eine saeure, base oder ein neutralsalz handelt, und du pruefst das eben mit pH-papier

und wg. "muss schon H-atome besitzen": du meinst die verbindung die durch die base angegriffen wird? auf schulniveau: ja (aber es gibt spaeter ausnahmen, borsaeure z.b., die macht das etwas anders)

Zitat:
Und wenn ich nun eine Atombindung habe z.b stickstoff und sauerstoff, dann sind ja beide stoffe nichtmetalle, das heißt im normalfall würden beide stoffe aufnehmen, aber aufrgund der EN zapft dass mit der höhreren EN die elektronen vom anderen atom ab oder? Und bei einer normalen ionenbindung geben metalle einfach ab und nichtmetalle nehmen auf..
korrekt

Zitat:
Und unser lehrer der hat eine etwas sehr eigene lehrweise,
er schreibt enifach hin
Sulfat anIon

SO3^2- und daneben konj. Säure: HSO3^2-
glaub ich net.
entweder er schreibt hin "sulfat-anion= SO42-" oder erschreibt hin "sulfit-anion = SO32-"
aber nix gemixtes, denn das ist falsch

Zitat:
Also ich verstehe das schon dass , das einfach eine Dissoziationsstufe von der "anderen" seite ist (also denk ich zumindest) aber ich kann mir darunter irgendwie nichts vorstellen.. was müsste man denn als frage bringen, die gleichung so aufzustellen
(a) korrekt
(b)eine frage waere z.b. "welche saeure(n) entstehen, wenn ich das anion der eher schwachen saeure "schweflige saeure", also das sulfit-anion, mit einer starken sauere (z.b. schwefelsaeure salzsaeure) versetze und somit die umkehrung der protolyse erzwinge?

Zitat:
Und normal gibt die Säure das H Proton ja ab und die Base nimmt es auf, (bzw. hier die konjugierte) ... aber hier ist es nur SO3^2- + H^+ .
was du hier grad entdeckstz ist die tatsache, dass es bei saeure/base immer darauf ankommt "gegen wen"?
gegenueber wasser ist hydrogensulfit immer noch eine (ziemlich schlappe) saeure: HSO3- + H2O --> SO32- + H3O+
umgekehrt ist das hydrogensulfition gegenueber starkeren saeuren dann aber eine base, akzeptiert also protonen:
HCl + HSO3---> Cl-+ "H2SO3"
und das sulfitanion dann allemal:
HCl + SO32- --> Cl- + HSO3- (--HCl--> 2 Cl- + "H2SO3")

und dieser ganze zirkus funktioniert natuerlich in waessriger loesung ebenfalls, auch wenn ich hier wasser grad ne mit hingeschrienben hab

hinweis: "H2SO3" ist instabil (aehnlich wie kohlensaeure "H2CO3", und zerfaellt in wasser und SO2

Zitat:
Ist dann SO keine Base richtig?
ich verstehe deine frage nicht, kannst du die bitte nochmal anders formulieren?


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 19:16   #8   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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AW: Säure und Basen

"aus der formel fuer sulfit: SO32-"


ja der indizes war ja nicht dabei, sondern nur SO . Aber ich glaube ich weiß schon wie das geht..


Das nachprüfen über freie elektronen wie mach ich das, kann ich da die strukturformel hinzeichnen?
Bei NO3^- muss ich praktisch ein N und 3 striche darum malen, an denen jweils ein sauerstoff atom ist oder? und dann ist an der 4. stelle ein freies elektron, wäre das korrekt?


Dann 2 Fragen zu NH3.
Wenn ich die reaktionsgleichung mache mache ich doch folgendes

N+3e- -> N^3-
H -> H^+ +1e-

Dann ausgleichen, usw. aber
wieso hat dann NH3 keine negative ladung, wenn es doch ein freies elektronenpaar hat?


"glaub ich net.
entweder er schreibt hin "sulfat-anion= SO42-" oder erschreibt hin "sulfit-anion = SO32-"
aber nix gemixtes, denn das ist falsch"

Tut mir leid, habe mich verschrieben. Meinte sulfit.
Wie muss denn bei sowas die aufgabenstellung sein.. ? "konjugierte Säure zu dieser Base zeigen" oder wie?



Und nun bin ich auch verwirrt. Eine säure kann H abgeben und aufnehmen
Denke in der Schule wird es eher so sein dass die säure immer abgibt, wir haben auch noch nichts gemacht welche Säure stark ist bzw. woran man das erkennt... oje

und mit meiner frage hatte mich mich vertan.

Ich dachte SO3^-2 nimmt das H+ nicht auf und dachte dann das SO3^-2 nicht die konjugierte base zu HSO3^- ist. Ist sie aber oder? Kann man das eigetnlich immer von beiden seiten betrachten, kann man auch sagen das SO3^2- als konjugierte säure HSO3^- hat.


Woher weiß ich wenn ich z.b von ethansäure die strukturformel zeichne, wieviel frei elektronenpaare, also striche um jedes Sauerstoff zeichnen muss, bzw. woher weiß ich dass bei der Carbonylgruppe eine doppelbindung mit einem sauerstoff atom herrscht? Wird sowas in der schule erklärt oder erst "danach"?

Geändert von Schokobaer (05.05.2010 um 19:46 Uhr)
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 20:03   #9   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Das nachprüfen über freie elektronen wie mach ich das, kann ich da die strukturformel hinzeichnen?
Bei NO3^- muss ich praktisch ein N und 3 striche darum malen, an denen jweils ein sauerstoff atom ist oder? und dann ist an der 4. stelle ein freies elektron, wäre das korrekt?
wenn du die strukturformel KORREKT kennst ist das natuerlich moeglich
fuehrt dich aber bei unsicherheiten - so auch hier bei deinem versuch nitrat zu analysieren - gewaltig aufs glatteis wenn du dan nicht komplett richtig liegst
besser ist da schon ganz stur die nummer mit der bestimmung der ox-stufe des zentralatoms zu machen, und dann zu gucken: was hat das neutralatom, was hat das zentralatom in meiner verbindung --> was bleibt ggf. uebrig --> anzahl freie elektronen"
und die lewis-struktur von nitrat beispielsweise ist nicht ganz trivial da es sich dabei um ein resonanzhybrid handelt (hier mal eine der mesomeren grenzformen):


Zitat:
wieso hat dann NH3 keine negative ladung, wenn es doch ein freies elektronenpaar hat?
das molekuel ALS GANZES hat keine negative ladung (die einzelnen atome hingegen sehr wohl, so rein formal), weil die positiven ladungen (also 3* H+) sich mit den negativen ladungen ( also 1* N(-III) ) exakt die waage halten
merke: ein freies elektronenpaar in einer verbindung bedeutet NICHT automatisch eie negative ladung der substanz, freie elektronenpaare und negative ladungen sind nicht zwangslaeufig "verheiratet" (siehe: sauerstoff bei wasser, der sauerstoff hat gleich 2 freie elektronenpaare, trotzdem ist wasser nicht negativ geladen)

Zitat:
Wie muss denn bei sowas die aufgabenstellung sein.. ? "konjugierte Säure zu dieser Base zeigen" oder wie?
ja, zum beispiel

Zitat:
Und nun bin ich auch verwirrt. Eine säure kann H abgeben und aufnehmen (..)
zur entwirrung: fuer die schule ist "eine saeure gibt an wasser protonen ab" anfangs hinreichend und korrekt
was ich meinte war, dass es auch "protonenfreie" saeuren gibt (z.b. FeCl3, AlCl3) die anders funzen: AlCl3 z.b. gibt kein proton ab (weil da eben auch kerins ist), sondern nimmst stattdessen 3 OH- auf (die es dem waser klaut):
AlCl3 + 3 H2O --> Al(OH)3 + 3 Cl- + 3 H+ (vereinfachte formulierung zur veranschaulichung des prinzips einer nicht-H+ haltigen saeure), wobei dann die H+ "uebrigbleiben": halt auch ne art H3O+ zu generieren, nur halt ne andere.

Zitat:
(...)Ist sie aber oder? Kann man das eigetnlich immer von beiden seiten betrachten, kann man auch sagen das SO3^2- als konjugierte säure HSO3^- hat.
yeah, korrekt! du hast grad einen riesen-verstaendnisschritt gemacht!


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 20:22   #10   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 63
AW: Säure und Basen

" wenn du die strukturformel KORREKT kennst ist das natuerlich moeglich
fuehrt dich aber bei unsicherheiten - so auch hier bei deinem versuch nitrat zu analysieren - gewaltig aufs glatteis wenn du dan nicht komplett richtig liegst
besser ist da schon ganz stur die nummer mit der bestimmung der ox-stufe des zentralatoms zu machen, und dann zu gucken: was hat das neutralatom, was hat das zentralatom in meiner verbindung --> was bleibt ggf. uebrig --> anzahl freie elektronen"
und die lewis-struktur von nitrat beispielsweise ist nicht ganz trivial da es sich dabei um ein resonanzhybrid handelt (hier mal eine der"



Was ist ein Zentralatom und was ist neutralatom? Kannst du mir vielleicht ein Beispiel geben?


Hab ich das mit der neutralität so richtig verstanden: also ich weiß schon, dass N gerne 3 elektronen haben möchte, damit sich das ausgleicht also die verbindung braucht es dann die elektronen von 3 H .
Und die übrigen 2 elektronen die von den 5 Ve bei N vorhanden sind, zählt man dazu enifach nicht hinzu?



Woher weiß ich wenn ich z.b von ethansäure die strukturformel zeichne, wieviel frei elektronenpaare, also striche um jedes Sauerstoff zeichnen muss, bzw. woher weiß ich dass bei der Carbonylgruppe eine doppelbindung mit einem sauerstoff atom herrscht? Wird sowas in der schule erklärt oder erst "danach"

Geändert von Schokobaer (05.05.2010 um 20:35 Uhr)
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 21:12   #11   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Was ist ein Zentralatom und was ist neutralatom? Kannst du mir vielleicht ein Beispiel geben?
das zentralatom (ganz korrektestens : "einer einkernigen verbindung") ist das atom welches in der mitte steht, an das all die anderen atom chemisch gebunden sind ..

beispiele: beim nitrat also der stickstoff, bei phosphat der phosphor, beim sulfat der schwefel, beim wasser der sauerstoff usw..

neutralatom: das einfache atom wie es im periodensystem gelistet ist
(also wirklich z.b. "N" und nicht "N2" ) mit den zu diesem atom gehorigen elektronen, also fuer "N" z.b. 5, fuer "O" sechs usw.

Zitat:
Hab ich das mit der neutralität so richtig verstanden: also ich weiß schon, dass N gerne 3 elektronen haben möchte, damit sich das ausgleicht also die verbindung braucht es dann die elektronen von 3 H .
Und die übrigen 2 elektronen die von den 5 Ve bei N vorhanden sind, zählt man dazu enifach nicht hinzu?
fast (deine formulierung ist etwas ungluecklich)
die beide uebrigen, nicht in bindungen engagierten elektronen sind halt "einfach da", und gut ists, weil das stickstoffatom die halt von anfang an schon hatte
"elektrisch neutral" ist eine substanz also immer dann, wenn die ladungen an den einzelnen atomen der substanz sich exakt zu null addieren (und zwar egal ob da noch freie elektronenpaare sind oder nicht)
grund: die freien elektronenpaare ( ja, das sind 2e-, also formal dann 2 negative ladungen) werden dann ja von der kernladung (im atomkern sitzen protonen die jeweils + 1 haben!) exakt gegenbilanziert: "N" ist elektrisch (trotz seiner 2.5 freien elektronenpaare) neutral, weil den 5 negativen ladungen der elektronen fuenf positive ladungen der kern-protonen die waage halten.


W
Zitat:
oher weiß ich wenn ich z.b von ethansäure die strukturformel zeichne, wieviel frei elektronenpaare, also striche um jedes Sauerstoff zeichnen muss, bzw. woher weiß ich dass bei der Carbonylgruppe eine doppelbindung mit einem sauerstoff atom herrscht? Wird sowas in der schule erklärt oder erst "danach"
im grunde kannst du dir das mithilfe der oktettregel ausrechnen: wenn sauerstoff gerne O2- werden moechte ( oder =O , oder -O- , was die gleiche oxidationsstufe am sauerstoff ist), dann hast du mithin 8 elektronen = 4 elektronenpaare zu bruecksichtigen. wenn du nun in einer z.b. doppelbindung schon 2 davon "verbraten" hast, bleiben noch 2 weitere --> in ner C=O doppelbindungssituation findest du am sauerstoff 2 freie elektronenpaare
ein anderes beispiel OH-: da hast du ein elektronenpaar fuer die O-H binduing verballert, bleiben am sauerstoff mithin 3 freie elektronenpaare

soweit zum "ausrechnen". ansonsten ists sehr nuetzlich das mal in ner stillen stunde fuer die schul-wichtigen strukturen selbststaendig zu machen / nachzulesen + sich einzupraegen, das erspart einem langes gruebeln in der klausur und uebt gleichzeitig

und ja, ich denke das ist schulstoff, oder sollte es zumindest sein (man weiss das ja dieser tage net mehr so richtig was da konsens ist)

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 21:54   #12   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 63
AW: Säure und Basen

""N" ist elektrisch (trotz seiner 2.5 freien elektronenpaare) neutral, weil den 5 negativen ladungen der elektronen fuenf positive ladungen der kern-protonen die waage halten."

Und wenn man das N aus dem periodensystem dann über eine ionengleichung aufstellt, dann erhält man ein N anion mit 3 elektronen zuviel also dass es n^-3 ist? aber wird dann 0 durch 3 H kationen? und die 5 die bei N da sind bleiben dann eig sich immer auf 0, dass das es wird und dazu kommt gleicht sich dann aus oder?



"im grunde kannst du dir das mithilfe der oktettregel ausrechnen: wenn sauerstoff gerne O2- werden moechte ( oder =O , oder -O- , was die gleiche oxidationsstufe am sauerstoff ist), dann hast du mithin 8 elektronen = 4 elektronenpaare zu bruecksichtigen. wenn du nun in einer z.b. doppelbindung schon 2 davon "verbraten" hast, bleiben noch 2 weitere --> in ner C=O doppelbindungssituation findest du am sauerstoff 2 freie elektronenpaare
ein anderes beispiel OH-: da hast du ein elektronenpaar fuer die O-H binduing verballert, bleiben am sauerstoff mithin 3 freie elektronenpaare"

aber O^2- wäre doch dann bei der Strukturformel auch =O^2-... ?
"8 elektronen = 4 elektronenpaare zu bruecksichtigen. wenn du nun in einer z.b. doppelbindung schon 2 davon "verbraten" hast, bleiben noch 2 weitere"


? und wenn es ja dann auf 8 kommen will fehlen ja noch 3 elektronenpaare?

Und wieso muss man das überhaupt auf 8 Elektronen betrachten?

Geändert von Schokobaer (05.05.2010 um 22:05 Uhr)
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 22:44   #13   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
Und wenn man das N aus dem periodensystem dann über eine ionengleichung aufstellt, dann erhält man ein N anion mit 3 elektronen zuviel also dass es n^-3 ist? aber wird dann 0 durch 3 H kationen? und die 5 die bei N da sind bleiben dann eig sich immer auf 0, dass das es wird und dazu kommt gleicht sich dann aus oder?
also noch mal zur sicherheit:
stickstoff atom "solo": 5 elektronen (= 5 negative) + 5 protonen im kern ( = 5 positive) --> elektrisch neutral
stickstoff atom im ammoniak: 8 elektronen ( 5 eigene + 3*1 von den 3 wasserstoffen) = 5 negative; 5 positive im kern --> formalladung des stickstoffs im ammoniak -3
wasserstoff im ammoniak : 0 negative (weil, die hat der stickstoff sich ja formal komoplett geholt), 1 positive im kern --> 1 positv pro wasserstoff

ammoniak, gesamtmolekuel: 3 negative am stickstoff als zwischensaldo, 3*1 pro wasserstoff-kation --> gesamtsituation neutral
Zitat:
aber O^2- wäre doch dann bei der Strukturformel auch =O^2-... ?
yep, der sauerstoff hat in carbonylverbindungen die gleiche oxidationsstufe ( also -II) wie im oxidion wie in alkoholen wie wie wie..
sauerstoff in verbindingen ist in 99% aller faelle -II und hat somit 8 e- = 4 elektronenpaare

Zitat:
? und wenn es ja dann auf 8 kommen will fehlen ja noch 3 elektronenpaare?
wieso? zwei elektronenpaare in der doppelbindung + 2 freie elektronenpaare = 4 elektronenpaare total = 8 elektronen


Zitat:
Und wieso muss man das überhaupt auf 8 Elektronen betrachten?
das ist der kern der oktettregel: mit 8 valenzelektronen hat sauerstoff edelgas (also neon)konfiguration, und das ist sein ganzes wuenschen und wollen

grus

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 23:03   #14   Druckbare Version zeigen
Schokobaer Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 63
AW: Säure und Basen

"yep, der sauerstoff hat in carbonylverbindungen die gleiche oxidationsstufe ( also -II) wie im oxidion wie in alkoholen wie wie wie..
sauerstoff in verbindingen ist in 99% aller faelle -II und hat somit 8 e- = 4 elektronenpaare"

achso du betrachtest das auf die oxidationszahl und nicht so wie's im pse steht oder wie?

also wenn ich die strukturformel von NH3 zeichne und das dann ein H+ Proton erhält, dann haben wir ads so aufgeschrieben, dass der vierte "andock"platz auch besetzt ist, und haben über das N ein + geschrieben. das ist mir auch glas klar. also müsste doch wenn ich das Oxidanion habe das negativ geladen ist und ist in irgendeiner verbindung dann soll ja da kein pol sein, aber du sagtest halt wegen der O zahl 2-. Hast du das Atom da einzeln betrachte und in der gesamtheit wärs dann neutral, oder?

Bissel blöd zu erklären was mich verwirrt hat >
Schokobaer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.05.2010, 23:30   #15   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
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Beiträge: 6.878
AW: Säure und Basen

Zitat:
achso du betrachtest das auf die oxidationszahl und nicht so wie's im pse steht oder wie?
natuerlich, denn in der verbindung hat der sauerstoff ja diese oxidationszahl
das "nackte" O-atom selbst betrachte ich lediglich initial zur ermittlung der oxidationszahl als solcher

Zitat:
lso müsste doch wenn ich das Oxidanion habe das negativ geladen ist und ist in irgendeiner verbindung dann soll ja da kein pol sein, aber du sagtest halt wegen der O zahl 2-. Hast du das Atom da einzeln betrachte und in der gesamtheit wärs dann neutral, oder?
das eine ist das "freie" oxiddianion O2-
in verbindungen hast du jedoch stets partner, das ist die (beim oxiddianion ) "echte" ladung dann eine "formalladung"
also beispiel wasser: O2- + 2 H+--> H2O
da ist der sauerstoff dann nicht mehr ionisch, sondern kovalent gebunden, weshalb man dann O(-II) schreibt
aber die formale ladung / oxidationsstufe des sauerstoffs ist im oxiddianion und im wasser in der tat die gleiche
nur werden die zwei negativen ladungen des oxiddianions im wasser halt durch 2 positive der waserstoffe gegenkompensiert, sodass wasser insgesamt neutral ist

gruss

ingo
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säure und basen

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