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Alt 29.06.2003, 05:50   #1   Druckbare Version zeigen
tapas  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 495
Alchimisten vs. Chemiker

ein paar Fragen:

1. Wie weit lässt sich das Wissen grosser Alchimisten (Johannes von Löwenstern, Paracelcus, Alfarabi) mit dem Wissen heutiger Chemiker vergleichen. Also weiß heute ein interessierter 13-jähriger aus dem Chemieuntericht schon mehr als diese Herren jemals wußten? Oder hatten sie teilweise mehr Wissen als macher mit abgeschlossenen Studium? Wie würde sich ein guter Chemiker(zurückversetzt ins 15 Jh) als Alchimist bewähren?

2. War die ganze Forschung und das Wissen der Alchimisten eigentlich zu 99% sowieso nur unnützer Mumpitz, der der modernen Chemie nichts gebracht hat? Fing die moderne Chemie also erst so etwa zur Zeit der Industrialisierung an und hätte auch gut ohne die Alchimie auskommen können?

3. Seit wann gibt es eigentlich den Begriff Chemiker, im Gegensatz zu Alchimist?
__________________
It is better to never have tried anything than to have tried something and failed.
- motto of jerks, weenies and losers everywhere
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Alt 29.06.2003, 11:51   #2   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
Zitat:
Seit wann gibt es eigentlich den Begriff Chemiker, im Gegensatz zu Alchimist?
Alchimisten hatte Ihre Blütezeit im 4. und 5.Jahrhundert A.D.
Ab dem 14. Jahrhundert spricht man von den Anfängen der Chemie, was man aus heutiger Sicht darunter verstehen würde.

Zitat:
War die ganze Forschung und das Wissen der Alchimisten eigentlich zu 99% sowieso nur unnützer Mumpitz, der der modernen Chemie nichts gebracht hat? Fing die moderne Chemie also erst so etwa zur Zeit der Industrialisierung an und hätte auch gut ohne die Alchimie auskommen können?
Nein, ohne diese "Vorarbeiten" der Alchimisten hätte der chem. Fortschritt sicher noch eine Weile auf sich warten lassen. Es wurden natürlich auch zahlreiche Irrwege im Irrglauben - Mumpitz wie du sagst- beschritten, richtig. Trotzdem verdanken wir diesen frühen Entdeckern eine Reihe an heute üblichen Techniken u. Verfahren im labor und vorallem die Entdeckung einiger chem. Elemente.
Das erklärte Ziel der Alchimie "Gold herzustellen" musste scheitern, wie wir heut ja schon aus der Schulzeit wissen. Aber auch in unserer Neuzeit "rennen" wir Dingen hinterher, die sich sicher in ein ppar Jahrhunderten als richtiger Mumpitz erweisen könnten:-)

Gruß, Alchi
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Alt 30.06.2003, 12:38   #3   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Ach, wieso denn?
Alchemisten hatten mit dem Stein der Weisen doch nicht so unrecht. So wurde schon vor ein paar Jahren Gold aus Blei hergestellt. Leider waren das nur ein paar Atome im Beschleuniger. Da geht es einfacher, wenn man Elemente aus der höheren Schale nimmt. Leider sind diese noch seltener als Blei.
Aber wenn man erst den Fusionsreaktor weiter entwickelt hat.....vielleicht kann man ja soetwas wie einen Stein der Weisen herstellen (allerdings wären das dann mehrere notwendige Komponenten).
Von diesen wahnwitzigen Ideen können wir noch viel lernen. Unsere einzige Grenze ist die Vorstellungskraft (und Technik).
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Alt 30.06.2003, 17:53   #4   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Alichimist
Alchimisten hatte Ihre Blütezeit im 4. und 5.Jahrhundert A.D.
Na, das liegt ein bisschen sehr früh (ungefähr 2000 Jahre)...

http://www.chemieplanet.de/geschichte/alchimie.htm

Natürlich gibt es dergleichen schon seit vielen tausend Jahren, aber richtig rund ging es so seit Beginn des Mittelalters - ist an sich kein Wunder, da die Alchimisten in dieser Zeit ja auf die Erkenntnisse zahlreicher Vorgänger zurückgreifen konnten.

Alchimisten haben zahlreiche nützliche Dinge ge- und erfunden; da aber Alchimie für mich eine Kombination aus Esoterik und Naturwissenschafr darstellt, möchte ich nicht alle diejenigen, die Nützliches gefunden haben, zu den Alchimisten zählen. Es gab nämlich auch schon immer "richtige" Wissenschaftler, die ihre Tätigkeit nicht mit Hokuspokus verbanden, sondern sachlich gearbeitet haben.

Gruß,
Franz
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Alt 30.06.2003, 19:08   #5   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
Allgemein wird heute angenommen, dass die moderne Chemie mit Lavoisier begonnen hat. Er hat auch das erste "Lehrbuch der Chemie" geschrieben. Die entsprechende englische erste Ausgabe habe ich in Faksimile und ist recht interessant zu lesen. Er führte auch die Waage in die Chemie ein, wodurch sich mathematische Gesetmäßigkeiten ergaben.

Es gibt aber auch ein Buch beim Verlag Harry Deutsch "Boyle der skeptische Chemiker". Bei Ihm sind bereits erste Gedanken in Richtung moderner Chemie feststellbar.

Ein weiterer Meilenstein in die moderne Chemie war Berzelius. Von ihm wird behauptet, es habe die meisten Analysen gemacht. Auch dazu gibt es ein Buch.

Weiters haben die Alchemisten und die ersten Chemiker (im modernen Sinn) sehr viele Experimente durchgeführt und diese auch sehr ausfühlich beschrieben, was für die späteren Generationen sehr wichtig war. (z. B. Giftwirkungen,...). Es ist of recht amüsant solche alten Arbeiten von Wissenschaftlern zu lesen. Im Vergleich zu den modernen wissenschaftlichen Abhandlungen wirklich ein Vergnügen.
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MfG
GH

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Alt 01.07.2003, 08:31   #6   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
es ist der gleiche Unterschied wie zwischen Astrologen und Astronomen, würde ich sagen: unwissenschaftliche Beobachter versus beobachtende Wissenschaftler.

Auch bei den Sternenguckern war die Grenze ja fließend, Kepler z.B. hat sich seine Brötchen über das Ausstellen von Horoskopen verdient.
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2003, 15:51   #7   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
wohl war - dein Vergleich gefällt mir
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Alt 01.07.2003, 18:23   #8   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
Nur leider gibt es die Astrologen noch immer ...
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MfG
GH

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Geändert von GH (01.07.2003 um 18:29 Uhr)
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Alt 01.07.2003, 18:39   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von GH
Nur leider gibt es die Astrologen noch immer ...
Und sie haben immer noch reichlich Kundschaft...

Gruß,
Franz
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Alt 01.07.2003, 18:42   #10   Druckbare Version zeigen
GH Männlich
Mitglied
Beiträge: 659
... und verdienen viel Geld.
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MfG
GH

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Alt 01.07.2003, 21:46   #11   Druckbare Version zeigen
Alichimist Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.979
.....kann man die Astrologen denn dafür strafen??

das geld sitzt eben locker und die köpfe wollen was zu tun haben, egal WAS
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Alichimist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.07.2003, 21:50   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Alichimist
.....kann man die Astrologen denn dafür strafen??

das geld sitzt eben locker und die köpfe wollen was zu tun haben, egal WAS
Anders ausgedrückt: die Dummen werden für ihre Dummheit bestraft, lernen aber nix daraus...

Gruß,
Franz
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Alt 02.07.2003, 08:04   #13   Druckbare Version zeigen
schlumpf  
Mitglied
Beiträge: 1.885
na und?! wenn ich so an meine ersten Semester zurückdenke - Vollanalyse etc. - kann ich nur sagen: Alchemisten gibts doch auch immer noch ...
schlumpf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2003, 19:59   #14   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Zitat:
Originalnachricht erstellt von schlumpf
na und?! wenn ich so an meine ersten Semester zurückdenke - Vollanalyse etc. - kann ich nur sagen: Alchemisten gibts doch auch immer noch ...

Die Sorte gabs auch in der Quanti...
Da wurden obskuren Zuschläge oder Abzüge auf die tatsächlichen Resultate gerechnet, weil angeblich irgendwelche Erfahrungswerte (woher hatten die die?) dazu vorlagen ("da findet man immer 3% zuwenig"), und dann wars doch falsch bzw. gerade deswegen...

Gruß,
Franz
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Alt 02.07.2003, 21:10   #15   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
Zitat:
Die Sorte gabs auch in der Quanti...
Bei uns auch. Saalfaktor hiess das damals, und in der Regel stimmte das. Gründe?

Feuchtigkeitsaufnahme der Probe

(das Problem habe ich immer noch, lassen die doch in Indien einen hygroskopischen (und hydrolseempfindlichen) Reaktivfarbstoff neben einem Dämpfer stehen und wundern sich, dass die Stärke abnimmt)

Titer der Masslösungen stimmt nicht

(bei titanometrichen Bestimmungen machen wir vor jeder Bestimmung eine Blindprobe)

Ich sage meinen Leuten immer : es gibt verdammt viele Möglichkeiten was falsch zu machen, aber nur eine, um es richtig zu machen.

Die Statistik arbeitet gegen uns.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
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