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Alt 01.04.2010, 16:18   #1   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
Seifenherstellung

Hallo,

ich habe mir dieses Schuljahr ausgesucht ein etwa 15-minütiges Referat über Seifenherstellung in Chemie zu halten. Ich habe mir gedacht, dass ich in diesen Ferien mal anfange mich in das Thema einzulesen.

Also ich habe mir heute ein paar Seiten aus dem Internet dazu durchgelesen und weiß nun, dass Seifen aus Fetten hergestellt werden. Zuerst werden die Fette ja durch die Verseifung (Reaktion mit einer Lauge) in Glycerin und Fettsäuren zerteilt. Jetzt habe ich auf manchen Seiten aber auch etwas vom Leblanc-Verfahren und dem Solvay-Verfahren zur Herstellung von Soda gelesen. Ist dieses Soda was man aus diesen Verfahren gewinnt dann die Lauge mit der die Fette bei der Verseifung reagieren?

Gruß Shipwater
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Alt 01.04.2010, 16:31   #2   Druckbare Version zeigen
Joern87 Männlich
Mitglied
Beiträge: 7.390
AW: Seifenherstellung

Früher wurde die Verseifung mit Soda oder auch Pottasche durchgeführt. Wird heute, so glaube ich, nicht mehr gemacht.

Heute nutzt man z.B. Natronlauge.
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mfg Jörn
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Was macht Salz, wenn es pleite ist? Es geht in-Solvenz
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Alt 01.04.2010, 16:40   #3   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Ok, also die Ägypter haben damals Palmöl und die 5-fache Menge an Pottasche benutzt. Später als man dann dank dem Leblanc-Verfahren Soda herstellen konnte hat man dieses benutzt. Wieder später wurde das Leblanc-Verfahren dann von dem Solvay-Verfahren abgelöst. Und heutzutage benutzt man meistens Natronlauge bzw. Kalilauge.
Was ich mich hier an erster Stelle Frage ist warum die Pottasche mit Soda und diese schließlich mit Natronlauge ersetzt wurde. Liegt das daran, dass die früheren Stoffe nun rar sind oder weil sich die späteren einfach besser dazu eignen bzw. umweltfreundlicher sind?

Gruß Shipwater
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Alt 01.04.2010, 16:44   #4   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Seifenherstellung

Zitat:
Zitat von shipwater Beitrag anzeigen
... in Glycerin und Fettsäuren zerteilt. Jetzt habe ich auf manchen Seiten aber auch etwas vom Leblanc-Verfahren und dem Solvay-Verfahren zur Herstellung von Soda gelesen. ...
Gruß Shipwater
'Zerteilt' wird der Seifenblock - keine Ester...

Unsere Großmütter haben noch Seife aus Rinder- oder Hühnertalg ( vulgo Inslat) mit basischen Salzen aus Holzasche gekocht.
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Alt 01.04.2010, 16:50   #5   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
'Zerteilt' wird der Seifenblock - keine Ester...
Was genau meinst du damit? Bei Wikipedia habe ich gefunden:
Zitat:
Zitat von WIKI
Die Fette werden dabei(bei der Verseifung) in Glycerin und in die Alkalisalze der Fettsäuren (die eigentliche Seife) zerlegt.
Gruß Shipwater
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Alt 01.04.2010, 16:59   #6   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: Seifenherstellung

Er meint, dass "zerteilen" nicht die wissenschaftlich beste Bezeichnung ist, sondern man einen Block in zwei Stücke "zerteilt", die Fettsäureester aber "zerlegt" oder aber wesentlich besser "spaltet".
Was die Chemikalienfrage angeht: die Industrie ist immer an den billigsten Verfahren interessiert. Deshalb nimmt man die billigste Chemikalie, die auch noch am schnellsten spaltet, und das dürfte halt NaOH sein. Soda und Pottasche tun das wesentlich langsamer.
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Alt 01.04.2010, 17:06   #7   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Ok, danke jetzt ist mir das klar. Aber das war ja noch lange nicht alles. Also diese Emulsion wird dann mit Kochsalz versetzt. Dabei trennt sie sich in einen Seifenkern und eine Unterlauge, die Glycerin enthält. Dann wird der Seifenkern von der Unterlauge getrennt. Aber warum muss man diesen Seifenkern dann weiter aussalzen?

Gruß Shipwater
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Alt 02.04.2010, 16:42   #8   Druckbare Version zeigen
chemiewolf Männlich
Mitglied
Beiträge: 20.144
AW: Seifenherstellung

weil er noch sehr basisch ist und man versucht, die überschüssige Lauge komplett zu entfernen.
chemiewolf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.04.2010, 16:58   #9   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Aber welches Verfahren wird denn heutzutage meistens benutzt? Hab da mal was von Hydrolyse etc. gelesen. Weiß da jemand näheren.

Danke, Gruß Shipwater
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Alt 02.04.2010, 17:26   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Seifenherstellung

Professionelle Seifensieder haben schon vor Jahrhunderten Alkalilaugen (hergestellt aus Alkalicarbonaten + Calciumhydroxid) verwendet. Soda oder Pottasche geht zwar auch, damit dauerts aber viel länger.

Gruß,
Franz
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Alt 02.04.2010, 17:46   #11   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Zitat:
Zitat von Seilnacht.com
Stattdessen spaltet man zunächst die Fette und Öle in Druckkesseln bei 180°C durch eine Hydrolyse mit Wasserdampf zu freien Fettsäuren.
aus:
http://www.seilnacht.com/waschm/seifhers.html

Heißt dass das die anderen Schritte die gleichen bleiben nur dass man die Fette eben durch Hydrolyse und nicht durch Zugabe einer Lauge spaltet?

Danke, Gruß Shipwater
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Alt 28.05.2010, 18:12   #12   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Hallo,

ich hätte mal noch eine Frage. Die Waschwirkung von Seife beruht ja darauf, dass Seifenanionen aus einem polaren Kopf und einer unpolaren Kohlenwasserstoffkette bestehen. Beim Alkohol ist dies doch ebenfalls der Fall, warum hat Alkohol dann nicht die selbe Reinigungswirkung wie Seife?

Gruß Shipwater
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Alt 28.05.2010, 18:37   #13   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Seifenherstellung

Die Kohlenwasserstoffkette ist bei Ethanol zu kurz, um einen guten Effekt zu erzielen (ein bisschen ist da...). Bei höheren Alkoholen mit ausreichend langen Ketten wiederum ist die Wasserlöslichkeit zu gering.
Deswegen taugen Alkohole nicht gut als Tenside, aber z. B. als Löslichkeitsvermittler zwischen Wasser und wenig polaren Stoffen.

Gruß,
Franz
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Alt 28.05.2010, 22:12   #14   Druckbare Version zeigen
shipwater Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 2.038
AW: Seifenherstellung

Danke! Aber wieso ist die Seife denn trotz langer Kohlenwasserstoffkette gut in Wasser löslich? Weil bei Alkoholen nimmt die Wasserlöslichkeit auch mit zunehmender Alkylrestlänge zu. Wo ist da der entscheidende Unterscheid?

Gruß Shipwater
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Alt 28.05.2010, 22:20   #15   Druckbare Version zeigen
LordVader Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.480
AW: Seifenherstellung

Der Unterschied ist der, dass am Seifenmolekül eine geladene Säuregruppe dranhängt, die viel stärkere Wechselwirkungen mit den Wassermolekülen eingehen kann als die ungeladene Alkoholgruppe.
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