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Alt 09.03.2010, 20:55   #16   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

nochmal zurueck zur chemie:

- dass es "beizen" gibt die verfaerbungen bis zu einem gewissen grade wieder chemisch beseitigen koennten ist denke ich hinreichend geklaert, und dass diese bitteschoen nicht-kratzend sein sollen denke ich auch

hingegen: interessant ist doch noch immer - weil ungeklaert - das setup (ich hoffe ich habs richtig verstanden): nunmehr schon lange kalte, bei ehemaligem "unfall" angelaufene abdeckplatte aus edelstahl wird durch "nudelwasser + nudel" innerhalb von sagen wir mal ~ 24 h wieder "blank"

nun stellt das angelaufene auf dem stahl wohl oxidationsprodukte der edelstahl-bestandteile dar, die man ggf. durch saeure entfernen koennen sollte
allerdings sehe ich das bei nudeln nun so ueberhaupt nicht dass da ein hinreichend niedriger pH zustande kommt, vorausgesetzt du hast da nicht auch noch interessante microbiologische wohngemeinschaften am werk gehabt, die mit ihren ggf. saueren ausscheidungprodukten da nachgeholfen haben
--> mithin: eher unwahrscheinlich

"die gemeine nudel" stellt weiterhin ein reduktionsmittel dar, und elektrolyt war auch zugegen - eine redoxreaktion?
--> schon moeglich. dass dabei allerdings "hochglanz" rauskommt ist mir - neben der erfahrung dass eisenoxid z.b. sich doch eher hartnaeckig zeigt den sauerstoff bei raumtemperatur wieder loszulassen - irgendwie suspekt

last not least haben wir mit der staerke ein system, welches sicherlich irgendwie ionen einlagern kann, chelatisieren kann...
--> fuer mich vorstellbar

das einzige was mich komplett irritiert bei diesem kanon der mehr oder weniger denkbaren erklaerungen ist: warum ist das experiment dann nicht reproduzierbar? gibt es eine relevante komponente die wir hier komplett uebersehen?

gruebel....


gruss

ingo

P.S.: @t4z: du hast hier zumindest eine reihe von chemiefachleuten am start, so von wegen "profis"
aber wir wissen eben auch nicht immer alles
wir versuchen dann halt hier gemeinsam laut und oeffentlich nachzudenken
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2010, 21:09   #17   Druckbare Version zeigen
t4z Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 8
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

*aufatmend*, danke für Deine Ausführung. Ich freue mich, dass sich wieder jmd auf das Wesentliche konzentriert. Du hast alles vollständig richtig verstanden. Mir ist auch völlig unklar, warum das Ganze nicht reproduzierbar war. Ich zerkochte bei der Nachstellung die Nudeln und habe viel Salz dazugegeben. In diesem "Sud" legte ich die Platte mindestens 2 Tage ein, ohne Erfolg. Vielleicht sollte ich es nochmal einmal -wie bei dem Zufall- mit puren AldenteNudeln versuchen.

Wie gesagt, ich werde meine Ergebnisse posten.

@magician4: "Profis" war nicht auf "Chemie" sondern auf "Verhalten" gemünzt, aber bitte Schluss jetzt mit diesem Thema.
t4z ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2010, 21:16   #18   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Zitat:
Zitat von t4z Beitrag anzeigen
@magician4: "Profis" war nicht auf "Chemie" sondern auf "Verhalten" gemünzt, aber bitte Schluss jetzt mit diesem Thema.
Mein Rat: dann mach das Fass nächstes Mal einfach gar nicht auf, wenn Du jetzt nichts mehr davon hören willst ! Das mit den "Profis" hätte ich auch übelnehmen können.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2010, 08:48   #19   Druckbare Version zeigen
Allchemist Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.129
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
nochmal zurueck zur chemie:

- dass es "beizen" gibt die verfaerbungen bis zu einem gewissen grade wieder chemisch beseitigen koennten ist denke ich hinreichend geklaert, und dass diese bitteschoen nicht-kratzend sein sollen denke ich auch
Hallo,


Beizen werden zum Entfernen von Anlauffarben benutzt, mit nachfolgender Wiederherstellung der Passivschicht durch passivieren.

Beizen beinhalten keine Schleifkörper sondern wirken chemisch und bestehen im wesentlichem aus Salpetersäure und Phosphorsäure, siehe:

http://www.edelstahl-rostfrei.de/frame.asp?s1nr=5&s2nr=1&s=zentren.asp

Da findet sich das Merkblatt 824 "Reinigen von Edelstahl". oder besser 826 "Beizen von..."

Was nach dem Beizen herauskommt ist in der Regel eine matte Oberfläche, um hochglanz zu erreichen muss dann poliert werden. Haushaltpolituren für Metalle reichen da normalerweise aus, verbunden mit viel Geduld.

Kochsalz führt wie all Chloride bei Temperaturen > 50°C recht schnell zu Lochfraß.

Die anderen Methoden (Nudel, Öl, schwache Säuren) erscheinen mir wenig Erfolg versprechend.



Grüße Allchemist

Geändert von Allchemist (10.03.2010 um 08:54 Uhr)
Allchemist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2010, 10:48   #20   Druckbare Version zeigen
t4z Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 8
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

TEST-ERGEBNIS
Amoniak - kein Erfolg
Zitronensaft - kein Erfolg
Ölivenöl - kein Erfolg
Essigessenz - kein Erfolg
Balsamicoessig - kein Erfolg

Sauerkrautsaft - Erfolg
gesättigte VitaminC-Wasser-Lösung
(Ascorbinsäurepulver aus der Apotheke) - Erfolg
Da bekanntlich in Sauerkraut sehr viel Vitamin C enthalten ist, ist es wohl darauf zurückzuführen. Beides hat über Nacht die Verfärbung restlos entfernt und alles ist blitzeblank ohne dass poliert werden muss - zumindest für die Abdeckplatten aus gebürstetem Edelstahl völlig in Ordnung. Bei Hochglanz-Edelstahlflächen, die wichtiger sind als Abdeckplatten, würde ich aus Vorsicht die Einwirkzeit verkürzen, das Ganze bei Bedarf mehrfach ausführen und evtl nachpolieren.


Nicht getestet:

In Wasser aufgelöstes Natron- und / oder Backpulver. Da dies aber eher den Basen zuzuordnen ist und SalmiakGeist (Amoniak) überhaupt keine Wirkung zeigte, würde dieser ausstehende Test vermutlich ohnehin nicht zum Erfolg führen.
Eine gesättigte Salzwasserlösung habe ich ebenfalls nicht getestet. Das könnte evtl auch funktionieren, oder?
Mit Aldente-Nudeln habe ich es ebenfalls nicht erneut versucht, da Vitamin C hervorragend funktioniert.

Viele Grüße, der t4z

Geändert von t4z (10.03.2010 um 11:12 Uhr) Grund: "Nicht getestet" hinzugefügt
t4z ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2010, 19:19   #21   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte


Beim Sauerkrautsaft könnte es natürlich auch die Milchsäure gewesen sein, die die Oxidschicht entfernt hat.
Jedenfalls ein billiges Verfahren mit ungefährlichen Stoffen.
Hmm, könnte man patentieren...

Gruß,
Franz
__________________
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 10.03.2010, 19:45   #22   Druckbare Version zeigen
Allchemist Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.129
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Zitat:
Zitat von t4z Beitrag anzeigen
[....
Sauerkrautsaft - Erfolg
gesättigte VitaminC-Wasser-Lösung
(Ascorbinsäurepulver aus der Apotheke) - Erfolg

....Viele Grüße, der t4z[/COLOR]
not so bad, not so bad würde mein schottischer Freund sagen.
Ich hätte dieses Ergebnis nicht erwartet. Poste nochmals welchen Erfolg Du mit den Hochglanzflächen hast.



Grüße Allchemist
Allchemist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2010, 20:07   #23   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

"milchsaeure i.v.m. akzeptablem reduktionsmittel (nudelmasse, ascorbinsaeure)?"... da waeren wir dann doch bei den von mir diskutierten "microbiologischen wohngemeinschaften"

und wahrscheinlich hats dann beim wiederholen einfach deshalb nicht geklappt, weil alles vorher so gruendlich geputz worden war, und somit die initiale keimzahl zu niederig

macht zumindest sinn

glueckwunsch zum erzielen des gewuenschten ergebnisse, danke fuer das posten der resultate, und:

schoenen abend noch

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.03.2010, 10:05   #24   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
...

P.S.: @t4z: du hast hier zumindest eine reihe von chemiefachleuten am start, so von wegen "profis"
aber wir wissen eben auch nicht immer alles
wir versuchen dann halt hier gemeinsam laut und oeffentlich nachzudenken
Nicht nur solche – mir ist die gesetzliche Regelung in Deutschland nicht bekannt, aber bei uns in Österreich ist für das Gastgewerbe eine fachliche Befähigung nachzuweisen die final meist in der s.g. Konzessionsprüfung der zuständigen Kammer fußt. (Siehe Bundesgesetzblatt im Link)

So stelle ich mir vor, dass diese Hürden in Deutschland ähnlich gehalten sind und im neuen Lokal ums Eck nicht ein gelernter Automechaniker die Nudeln kocht, und der Maurermeister von nebenan diese mit fester Hand kompetent serviert...

Ob nun ein Chemiker oder Gastronom geeigneter ist über das Kochen von Nudeln zu befinden, will ich nicht beurteilen.
Aus meiner Betriebsküche ist mir über die Jahrzehnte jedenfalls keine Beobachtung bekannt in welcher Nudeln, oder auch andere Teigwaren üblichen Edelstahl vor Qxidationen bewahren oder gar ein reduktives Potential erkennen hätten lassen können, was wohl u.a. daran liegen könnte, dass die Oberflächen dort täglich starker Nutzung unterliegen und die hohe Qualität des Materials auf eine gut ausgebildete Passivschicht in der Korngrenze des Gefüges schließen lässt.
Viel eher hege ich die Vermutung, dass bei billigen Stählen die gerade einmal an der Erfordernis der Güte WNr.1.4301 und besonders 1.4306, wie diese für billige tiefgezogene, oder anderwertig kaltverformte Bedarfsgegenstände des Haushalts- und semiprofessionellen Bereiches Verwendung finden, eher nur 'vorbeischrammen'...

In meiner Freizeit schweiße ich sehr gerne, zunehmend auch hochlegierte Stähle vornehmlich im WIG-Verfahren und mache da oft die Beobachtung dass die Oberflächen rasch Anlauffarben zeigen, im weiteren Fertigungsprozess nach der ersten meist flusssauren Beizung und Wiederherstellung der Passivschicht weniger Tendenzen zur Oxidation durch Wärmeeinfluss haben. Was vermutlich daran liegen dürfte, dass die Oberflächen des Fertigungsmaterials nicht passiviert in den Handel gelangen bzw. durch das Bürsten, Stanzen und mech. Umformen ohne thermische Vorbelastungen bei der ersten Benutzung dann leicht zur Oberflächenoxidation neigen.

Was diese Nudelgeschichte betrifft, so kann von 'al dente' keine Rede sein – die Geschichte ist wohl endgültig durch!

Seltsam finde ich nur wie oft heute von Fachleuten beliebiger Fachrichtungen am Altar der wachsenden Ochlokratie der Massen geopfert wird...
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Alt 11.03.2010, 15:34   #25   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Seltsam finde ich nur wie oft heute von Fachleuten beliebiger Fachrichtungen am Altar der wachsenden Ochlokratie der Massen geopfert wird...
das liegt vermutlich daran, dass wissenschaftler tendentiell eher altruistisch als ochlokratisch orientiert sind (schliesslich stellen sie ihre erkenntnisse der allgemeinheit i.d.r. unentgeltlich zur verfuegung, zahlen gelegentlich sogar noch dafuer die ergebnisse jahrelanger forschung publizieren zu duerfen), und insbesondere ein psychologisches problem damit haben eine bitte um erklaerung abzuschlagen: schliesslich ist es genau dieser wissensdurst der sie erst zu dem gemacht hat was sie sind, und somit herrscht da grosses verstaendnis.

so, das war meine entschuldigung. und was ist die deine? schliesslich sehe ich dich ja auch regelmaessig hier "opfern"

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2010, 01:39   #26   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.886
AW: Edelstahl - Anlassfarbe auf Herdabdeckplatte

Nachtrag:

weils so schoen passt und ich's grad gefunden hab:

Zitat:
Jeder Intellektuelle hat eine ganz spezielle Verantwortung. Er hat das Privileg und die Gelegenheit, zu studieren. Dafür schuldet er seinen Mitmenschen, die Ergebnisse seines Studiums in der einfachsten und klarsten und bescheidensten Form darzustellen
Karl Popper, "Gegen die grossen Worte"

gruss

ingo
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