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Alt 08.03.2010, 14:41   #1   Druckbare Version zeigen
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Frage Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Hallo,

ich brauche für eine Reaktion eine schwache Säure. Bisher habe ich Zitronensäure benutzt aber die lässt zu viele Rückstände, also habe ich beschlossen Salzsäure zu nehmen, da sie in meiner Reaktion wirklich rückstandslos reagiert.

Nun muss ich wissen, wie niedrig die Salzsäure Konzentration in einer Lösung sein muss (in etwa), um der Stärke einer 50-prozentigen Zitronensäurelösung zu gleichen.


Vielen Dank!

Geändert von Rocky90 (08.03.2010 um 14:51 Uhr)
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Alt 08.03.2010, 15:06   #2   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

es kommt darauf an was du mit "gleicher staerke" meinst:

eine 50%ige zitronensaeure ist eine ziemlich dicke suppe, das ist ja fast schon gesaettigt.
damit hat diese sosse eine gewaltige saeurekapazitaet - aber trotzdem nur einen moderaten pH
eine HCl gleicher kapazitaet ist schon allein wg. loeslichkeit des HCl gases in wasser ggf. an der grenze der moeglichkeiten (je nachdem wieviel saeuregruppen der zitronensaeure du benutzt, wenn es all drei sind dann ist deine zitronensaeure ~ 10 molar an -COOH gruppen, und das ist in etwa auch die grenze von konz. HCl)
deine zitronensaeure hat allerdings bei dieser konzentration einen pH von ~ 1, waehrend die HCl dann mit einem pH von -1 ungefaehr hundertmal saurer waere

umgekehrt haette eine HCl mit nem pH von eins - also ~ 0.1 mol/l - dann bei weitem nicht die kapazitaet deiner zitronensaeure

vielleicht schreibst du uns mal was du vorhast damit wir da gezielter weiterhelfen koennen?

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2010, 15:38   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Zitat:
Zitat von magician4 Beitrag anzeigen
eine HCl mit nem pH von eins - also ~ 0.1 mol/l
Macht dann ca. 0,36%, und ich bin gespannt, welche Reaktion damit katalysiert werden soll.

Gruß,
Franz
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Alt 08.03.2010, 15:59   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Ja, wie ihr seht hab ich mit Chemie sonst nich viel am Hut.

Was soll geschehen - es soll Chlordioxid in einer Natriumchlorit Lösung freigesetzt werden.

Ich muss in etwa wissen, wie stark die Konzentration der Salzsäure sein muss, damit ich mit einem "Tropfen" der HCl x% Lösung ungefähr die selbe Menge CLO2 erzeuge, wie mit einem Tropfen 50% Zitronensäure.


Danke
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Alt 08.03.2010, 16:11   #5   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Salzsäure erzeugt neben Chlordioxid aber auch Chlor.
Für Weiteres guck mal da rein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chlordioxid

Gruß,
Franz
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Alt 08.03.2010, 17:06   #6   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Hallo,

kann ich das ganze letzendlich auch durch Tests am pH feststellen und so lange die HCL Lösung verdünnen, bis sagen wir 5 Tropfen HCL den pH auf denselben Wert bringen wie 5 Tropfen Zitronensäure?


Und nochwas:

Technisch gesehen kommt Salzsäure ja als 30-33%. Womit rechne ich dann, mit 30% oder etwa was dazwischen?


Danke!!
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Alt 08.03.2010, 17:42   #7   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Zitat:
Technisch gesehen kommt Salzsäure ja als 30-33%. Womit rechne ich dann, mit 30% oder etwa was dazwischen?
das haengt von der konkreten qualitaet ab die du einkaufst, mit deren wert musste rechnen - wobei das auch net wirklich nen grossen unterschied macht

wesentlich bedeutsamer ist franzens hinweis: im gegensatz zur zitronensaeure generiert die salzsaure zusaetzlich elementares chlor! du bekommst also einen anderen gasmix...

... und DAS koennte doch bedenkenswert sein, denn mit chlor ist noch viel weniger zu spassen als mit dem oxid

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2010, 18:11   #8   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Nun will ich aber auch mal wissen, warum jemand, der "mit Chemie nich viel am Hut" hat, Chloroxide erzeugen will. Diese Stoffe sind, ebenso wie elementares Chlor, ganz erheblich giftig.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2010, 18:32   #9   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Zitat:
Salzsäure erzeugt neben Chlordioxid aber auch Chlor.
Das versteh ich nich

Ich dachte dabei entsteht nur Chlordioxid, Salz und Wasser...
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Alt 08.03.2010, 18:49   #10   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Zitat:
Ich dachte dabei entsteht nur Chlordioxid, Salz und Wasser...

das ist eben nicht so

die erzeugung von ClO2 (chlor: +IV) aus chlorat ClO3-(chlor: + V) ist eine redoxreaktion, mithin nur per elektronenuebertragung moeglich, und die muessen irgendwo herkommen

ist chlorid (aus der salzsaeure) zugegen, so tritt dieses bereitwillig als spender auf, wobei es selbst zu elementarem chlor wird:
Cl- (chlor: -I) --> 1/2 Cl2 (chlor: 0)

im ergebnis erzeugst du dir also nicht wie zuvor "reines" ClO2, sondern erhaeltst stattdessen einen 2:1 (mol/mol) mix aus ClO2 und Cl2

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.03.2010, 19:30   #11   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Zitat:
Zitat von Rocky90 Beitrag anzeigen
kann ich das ganze letzendlich auch durch Tests am pH feststellen und so lange die HCL Lösung verdünnen, bis sagen wir 5 Tropfen HCL den pH auf denselben Wert bringen wie 5 Tropfen Zitronensäure?
Nein. Der Zusatz der Säure muss stöchiometrisch erfolgen. Der pH-Wert nützt nichts.

Erzähl mal, warum Du einen so gefährlichen Stoff wie Chlordioxid herstellen willst?

Gruß,
Franz
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Alt 09.03.2010, 11:35   #12   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Ich muss leider nochmal fragen, seid ihr euch sicher?

Hier steht bezüglich Salzsäure / Natriumchloritverfahren nichts von CL2.




http://www.grundfosalldos.de/pdf/Effektive_Desinfektion_DE_10.08_lowres.pdf


Danke
Angehängte Grafiken
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Alt 09.03.2010, 11:52   #13   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Natriumchlorit: NaClO2

Das reagiert mit Säuren allgemein unter ClO2-Entwicklung gemäß

5 NaClO2 + 5 H+ -----> 4 ClO2 + HCl + 2 H2O + 5 Na+

Nimmt man stattdessen Natriumchlorat (NaClO3), passiert mit HCl etwas anderes, nämlich die gleichzeitige Bildung von Chlordioxid und Chlor gemäß

2 NaClO3 + 2 HCl -----> 2 ClO2 + Cl2 + 2 H2O

Man muss also aufpassen, was man da nimmt. Und dass sich Natriumchlorit in der Hitze in Natriumchlorat + Natriumchlorid umwandelt, vereinfacht die Sache nicht unbedingt...
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.03.2010, 11:59   #14   Druckbare Version zeigen
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AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

Hallo Tino71,

Danke für die Antwort.

Ich bin momentan nur etwas verwirrt, weil es gesagt wurde, dass Zitronensäure kein CL2 generieren soll und Salzsäure mitunter CL2, von Natriumchlorat war nie die Rede, nur Natriumchlorit.


Danke, nochmals!
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Alt 09.03.2010, 13:30   #15   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.881
AW: Salzsäure - welche Konzentration nehmen?

*sich die brille putzt...


du hast recht , (wer lesen kann ist klar im vorteil!), du hattest nach chlorit gefragt, nicht nach chlorat

die anmerkung bzgl. chlorentwicklung ist damit gegenstandslos, sorry, fuer die gestiftete verwirrung

gruss

ingo
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