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Alt 17.02.2010, 23:38   #16   Druckbare Version zeigen
Physiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Thank you people..ähm..INGO, thank you!

Vorerst möchte ich (für mich)nur den Temperaturbegriff richtig verstanden haben,
dann schaue ich mal weiter...

Zitat:
... und die maxwell-verteilung von solchen gaskoerpern dann erfuellt wird...
Bevor ich mir nochmals Gedanken zur Verteilung mache, möchte ich diese illustre Runde von Experten fragen,
ob denn die Temperatur nicht für alle Aggregazustände, sprich auch für Flüssigkeiten, sogar für die festen Körper gelten sollte??
.
Physiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.02.2010, 23:43   #17   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Das Problem mit "deiner" Definition ist, dass dein Temperaturbegriff gekoppelt ist an Systeme, in denen es Translationsfreiheitsgrade gibt. Auf eine Menge von Körpern ist dein Temperaturbegriff daher nicht anwendbar. Ausserdem kann thermische Energie in anderen, Nicht-Translationsfreiheitsgraden gespeichert sein.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2010, 00:17   #18   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.877
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Zitat:
Zitat von Physiker Beitrag anzeigen
ob denn die Temperatur nicht für alle Aggregazustände, sprich auch für Flüssigkeiten, sogar für die festen Körper gelten sollte??
.
ja, schon, die frage ist halt lediglich wie schwer du dir das leben machen willst, m.a.w. an einem wie komplexen system du den temperaturbegriff festmachst, und da ist das ideale gas einfach erheblich "ueberschaubarer", weil hier der zusammenhang zwischen der energie, der resultierenden kinetik der teilchen und der daraus wiederum resultierenden temperatur besonders geeignet aufgezogen werden kann.

hast du das ganze erst einmal so verankert, kannst du beliebige objekte gleicher temperatur ja dann daran koppeln indem du einen waermefluss von null als kriterium bemuehst.

fuer die thematisch verwandte definition der temperaturskala bemuehst du hingegen ein deutlich komplizierteres system: wasser genau definierter isotopenzusammensetzung, und zwar an seinem trippelpunkt, weil der (a) relativ einfach technisch zu realisieren ist und (b) so schoen durch die benachbarten phasenuebergange in alle richtungen hin "gepuffert", mithin messtechnisch recht stabil ist

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2010, 01:10   #19   Druckbare Version zeigen
Physiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Danke euch! Leider sind das zu/so viele Punkte auf 1x,
daß ich kaum abarbeiten kann...

OK, der Reihe nach..dh "ricinus" zu erst. (Dann Ingo)
Dein Einwand ist - natürlich- richtig. Mir gefällt diese Def. ja auch nicht.
Sie sollte jedoch problemlos(?) auch die Rotationsfreiheit- u. Schwinggs-Freiheitsgrade erweiterbar sein.
Oder..
Kann man sicher für einfachere Moleküle noch rechnen.
.
Ist der mikroskopische Bereich für Chemiker bzgl. der temperatur, eigentlich noch relevant, odergehen wir da schon mehr in die Physik hinüber?
.
Physiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2010, 03:03   #20   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.877
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Zitat:
Zitat von Physiker Beitrag anzeigen
Ist der mikroskopische Bereich für Chemiker bzgl. der temperatur, eigentlich noch relevant, odergehen wir da schon mehr in die Physik hinüber?
.
microskopischer als ein gas mit definierter geschwindigkeitsverteilung (letztere ja unabdingbar um "temperatur" sinnhaft zu fuellen)?

wenn wir sehr kleinteilig werden verlieren die hauptsaetze der thermodynamik zunehmend ihre gueltigkeit: auf microskopischer ebene gibt es z.b. das perpetuum mobile der 3. art, auch "molekuelbewegung" genannt. auch werden hier durch einzelne mehr-molekuelzusammenstoesse aus mehreren maessigschnellen teilchen z.b. ein sehr schnelles + viele sehr langsame generiert (evaporative kuehlung zur generieren von bose-einstein-kondensaten: die umgebung kuehlt ab um lokal "hitze" zu erzeugen die mitsamt der teilchen dann verschwindet!). wenn ich diese teilchen finge haette ich ein perpetuum mobile der zweiten art...

ob es unter derartigen bedingungen, hart am rande quantenmechanischer prozesse, in gegenden wo selbst der begriff "zeit" sich aufzuloesen beginnt, sinnhaft ist am makroskopischen temperaturgbegriff festhalten zu wollen, resp. ob es fruchtbar ist den temperaturbegriff so zu modifizieren/erweitern dass er auch in diesen dimensionen "haelt"....

ich halte das zumindest fuer schwierig, zumal es fuer diese dimensionen bereits gut entwickelte "passende" begrifflichkeiten usw. gibt.

ergo: cui bono?


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.02.2010, 10:07   #21   Druckbare Version zeigen
Physiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Hallo Forum!

Jetzt erst komme ich dazu Wolfgangs Quelle nachzugehen!

Die SI-Einheiten lagen auch in meinem Hinterkopf herum
verbunden mit der Hoffnung, DIE müßten doch eigentlich 1 (gute) Definition der T. angeben (müssen!).
Doch leider wurde ich enttäuscht.
Es existiert zwar 1 Meßvorschrift für das, was wir als 1 KELVIN kennen,
doch zur Natur der T. kein Wort.

Sie schreiben folgendes:
Zitat:
Unit of
thermodynamic
temperature kelvin

The kelvin, unit of thermodynamic temperature, is the
fraction 1/273.16 of the thermodynamic temperature of
the triple point of water.
@ingo:
Zitat:
Heute 02:03
Sag mal, schläfst du Nachts eigentlich nicht??

Zitat:
cui bono?
Ist das ewentül Latein?
Ita. bzw span. ists nicht!
(Rest folgt später)
.
Physiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2010, 11:21   #22   Druckbare Version zeigen
Physiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

Hallo

vielen Dank für ihren erneuten beitrag,
doch gerne hätte ich zuvor 1 Reaktion auf meine letzte Frage an sie gewünscht. Schade!
Vielleicht übersehen.. ?

(Inzwischen fange ich schon mal an, mir Gedanken zu machen.)
.
Physiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2010, 17:40   #23   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.877
AW: Definition(!) der TEMPERATUR

ein versuch:

"als temperatur eines koerpers definieren wir sein potential, seine innere energie in form von waerme abzugeben"

ansonsten: "chemie schlaeft nie!"

und: cui bono ist (a) latein und (b) bedeutet uebersetzt ~ "wem nuetzt das", hier: wozu soll das dienlich sein, wie bringt uns sowas voran?

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
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