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Alt 15.01.2010, 21:04   #1   Druckbare Version zeigen
Bathos  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
Supersäuren im Schullabor

Hallo zusammen,

Das Thema meiner Facharbeit lautet Supersäuren. Im Moment hängts bei mir am praktischen Teil. Ziel sollte es sicher sein, eine Supersäure herzustellen, das weitere wird kein Problem sein.
Meine Frage an euch: Kennt ihr eine Supersäure, die sich mit meinen Möglichkeiten im Schullabor herstellen lässt? Bis jetzt hab ich nur solche gefunden, die sich nur aus "exotischen" Chemikalien herstellen lassen oder zu gefährlich sind.
Wäre es vielleicht eine Alternative, mein Thema auf Superbasen auszuweiten? Würde mir das weiterhelfen was die Praxis betrifft?

Danke im Voraus,
Bathos
Bathos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2010, 22:12   #2   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Supersäuren im Schullabor

Diese ganzen Fluorverbindungen, die du dazu brauchst, sind relativ toxisch und cancerogen (SbF5 !). Von einer experimentellen Behandlung in einem Schullabor würde ich abraten.
Es wäre meiner Meinung nach nicht zu vertreten, und in Deutschland ist es wahrscheinlich sogar verboten, Schüler mit reinem HF experimentieren zu lassen; ganz abgesehen davon, dass die nötige Laborausrüstung (HF knabbert ganz schön an Glas, und man braucht besondere Abzüge mit Abluftwäsche für HF) nicht vorhanden sein wird.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.01.2010, 22:51   #3   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.887
AW: Supersäuren im Schullabor

Hi,

fuer superbasen gilt gleiches: nix fuers schul-labor


gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 10:18   #4   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Supersäuren im Schullabor

Morgen Bathos,

wenn dein Lehrer davon ausgeht, dass du zum Thema Supersäuren Experimente machst, dann muss er mMn ein Superiodiot sein.

Für HF besteht z. B. ein Tätigkeitsverbot in der Schule, Zu Recht wie ich meine.

Gruß

arrhenius
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Alt 16.01.2010, 12:07   #5   Druckbare Version zeigen
Bathos  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 7
AW: Supersäuren im Schullabor

Grndsätzlich besteht bei uns die Richtlinie, dass die Facharbeit in Chemie zu einem Drittel aus praktischem Teil bestehen muss - das gilt für jedes Thema.
Da das mit den Supersäuren abesehbar war, habe ich auf "Ersatzversuche" gehofft, die die spezielle Wirkung der Supersäuren vielleicht im Ansatz darstellen. Kennt ihr da was?
Bathos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 12:14   #6   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Supersäuren im Schullabor

Zitat:
Zitat von Bathos Beitrag anzeigen
Grndsätzlich besteht bei uns die Richtlinie, dass die Facharbeit in Chemie zu einem Drittel aus praktischem Teil bestehen muss - das gilt für jedes Thema.
Völlig egal, was es da für "Richtlinien" gibt - diese können nichts ungesetzliches verlangen. Ein Lehrer kann doch auch nicht die Herstellung von chemischen Kampfstoffen oder Betäubungsmitteln als Thema ausgeben und verlangen, dass der Schüler das dann auch tatsächlich im Labor macht.
Du solltest mal mit deinem Lehrer reden und versuchen, ihn zur Vernunft zu bringen Schlimm, dass man sowas sagen muss...

lg
__________________
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Alt 16.01.2010, 12:47   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Supersäuren im Schullabor

Zitat:
Zitat von Bathos Beitrag anzeigen
Grndsätzlich besteht bei uns die Richtlinie, dass die Facharbeit in Chemie zu einem Drittel aus praktischem Teil bestehen muss - das gilt für jedes Thema.
Da das mit den Supersäuren abesehbar war, habe ich auf "Ersatzversuche" gehofft, die die spezielle Wirkung der Supersäuren vielleicht im Ansatz darstellen. Kennt ihr da was?
Das ist doch der entscheidende Punkt, denn gerade für den Lehrer muss das absehbar sein. Da kann man keine Versuche erwarten, oder man nimmt eben doch wieder normale Säuren, aber welches Sinn sollte das haben?

Zu diesem Thema sehe ich nicht die Möglichkeit zu Versuchen.

Gruß

arrhenius
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Alt 16.01.2010, 13:17   #8   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.408
Blog-Einträge: 122
AW: Supersäuren im Schullabor

Hallo,

mal was anderes:
welche Experimente mit Supersäuren lassen sich denn an Schulen durchführen, dass man im Rahmen einer Schulstunde/Präsentation einen Nachweis der Wirksamkeit erbringen kann (= sicht- oder messbarer Effekt)? Nur die Säure zusammenrühren und vorzeigen kann ja wohl nicht alles sein.
Und die Wirkung von Supersäure auf org. Kohlenwasserstoffen (Carboniumion, säurekatalysierte Umlagerung) lässt sich wohl nur mit einigem Aufwand nachweisen?

Als milde Alternative sind mir die aziden Zeolithe wie Zeolith Y oder ZSM-5 eingefallen, aber auch mit konz./rauchender Schwefelsäure lassen sich die Eigenschaften von Supersäuren zeigen - nur welche und wie?
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 16.01.2010, 14:45   #9   Druckbare Version zeigen
magician4 Männlich
Mitglied
Beiträge: 6.887
AW: Supersäuren im Schullabor

Zitat:
Zitat von Bathos Beitrag anzeigen
Da das mit den Supersäuren abesehbar war, habe ich auf "Ersatzversuche" gehofft, die die spezielle Wirkung der Supersäuren vielleicht im Ansatz darstellen.
wasch mir den pelz aber mach mich nicht nass...

die spezielle wirkung der supersaeuren ist eben just ihre spezielle wirkung, die normale saeuren eben nicht koennen

HSbF6 ist um den faktor 2*1019 saurer als reine schwefelsaeure, das zeug generiert "nackte" protonen! und genau in dieser eigenschaft liegt der witz bei "super": wer nicht spaetestens bei eins auf den baeumen ist wird protoniert!

Zitat:
HF-SbF5 is rapidly and explosively decomposed by water. It reacts with virtually all known solvents.[1] Solvents that have been proven to be compatible with HF-SbF5 are SO2ClF and liquified sulfur dioxide
(aus: http://en.wikipedia.org/wiki/Fluoroantimonic_acid#Safety )

das einzige was ich mir vorstellen koennte waere spezielle eigenschaften des anions als folge eben dieser situation zu demonstrieren, also die sonderstellung den SbF6- zu demonstrieren.
aber wie demonstriert man eindrucksvoll dass etwas genau nix tut, keine komplexierung usw.?
da faellt mir grad nix ein...

gruss

ingo
magician4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 15:19   #10   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.540
AW: Supersäuren im Schullabor

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
welche Experimente mit Supersäuren lassen sich denn an Schulen durchführen, dass man im Rahmen einer Schulstunde/Präsentation einen Nachweis der Wirksamkeit erbringen kann (= sicht- oder messbarer Effekt)? Nur die Säure zusammenrühren und vorzeigen kann ja wohl nicht alles sein.
Und die Wirkung von Supersäure auf org. Kohlenwasserstoffen (Carboniumion, säurekatalysierte Umlagerung) lässt sich wohl nur mit einigem Aufwand nachweisen?
Supersäure herstellen, Kerze reinstellen und zuschauen, wie diese verschwindet. Wenn ich mich richtig erinnere war das doch der Versuch, weshalb man auch von "Magic acid" spricht...

... aber für praktische Durchführungen in der Schule dürfte das wohl trotzdem nix sein...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2010, 16:01   #11   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Supersäuren im Schullabor

Mal ganz abgesehen davon, ob es erlaubt ist oder nicht - als Lehrer wollte ich solche Versuche nicht verantworten müssen. Wenn da was passiert, kann sich der Lehrer ja gleich einsargen lassen.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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