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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 08.01.2010, 13:29   #1   Druckbare Version zeigen
aquabahia  
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Beiträge: 5
Poolwasser treatment

Ich bin Forumsteilnehmerin aus Brasilien und möchte mein Poolwasser chlorärmer bearbeiten. Deshalb suche ich nach Mitteln um Chlor zu reduzieren.

Wobei es nicht nur um deie Desinfizierung geht, sondern um eine Ganzheitliche Bearbeitung, incl. Algenbekämpfung- und Prophylaxe, sowie um Flockung womit Verunreinigungen zu beseitigen sind u.a. durch bessere Sandfilterwirkung.

Bin ich mit diesem Thema hier in diesem Forum richtig und ist hier jemand der mich kompetent unterstützen kann?

Danke, die besten Wünsche fürs neue Jahr und vile Grüße an Euch alle, Geane
aquabahia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2010, 14:50   #2   Druckbare Version zeigen
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AW: Poolwasser treatment

Zitat:
Zitat von aquabahia Beitrag anzeigen
Bin ich mit diesem Thema hier in diesem Forum richtig und ist hier jemand der mich kompetent unterstützen kann?
Hallo und herzlich willkommen!
Ja, ich denke, hier bist du richtig und wir werden versuchen, dir kompetent zu helfen .
Vor ab ein paar Fragen, da sich mir der Zusammenhang nicht ganz erschließt:

Du hast einen Pool, der mit (Trink?)Wasser gefüllt wird. Setzt du Desinfektionsmittel zu oder ist das im Wasser schon drin?
Wo ist der Sandfilter? Wie ist der Pool aufgebaut? Welche Möglichkeiten zur Dosierung gibt es? Wird das Wasser durch den Filter gereinigt?

Ich weiß, dass sind einige Fragen, ich möchte mir jedoch ein gutes Bild der Situation machen können.

btw: dein Deutsch ist ja hervorragend!
LG Tanja
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Alt 08.01.2010, 15:18   #3   Druckbare Version zeigen
aquabahia  
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Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Poolwasser treatment

Hallo Tanja, vielen Dank für Deine Bereitschaft. Ich habe 12 Jahre in D gewohnt, deshalb das "Deutsc".

Zu Deinen Fragen:
Ja, ich habe einen Pool mit ca. 70m³.
Die Filtrierung erfolgt über gut dimensionierten Sandfilter.
Der Pool wird mit Trinkwasser nachgefüllt
Das Wasser wird mit Chlor desinfiziert.
Zusätzlich wird das ph mittels ph+/ph- auf 6,-74 gehalten.
Bei starker Belastung mit Schwebstoffen wird Flockmittel zugesetzt.
Bei Algenbefall (nach starkem Regen, oder wenn ph zu hoch gegangen ist aus anderen Gründen) wird Algazide zugesetzt.

Der Pool ist quasi rund, er hat einen Abfluss zur Pumpe und drei Frischwasserzuflüsse für das gefilterte Wasser. Fast täglich wird das Wasser mind. einmal durch den Filter geschickt.

Chlorgranulat wird abends direkt in den Pool gestreut (freies Chlor liegt bei 0,5-1).
Alle anderen Mittel werden in Wasser glöst und dann direkt in den Pool geschüttet.

Ich möchte nun den Verbrauch an Chlor veringern und durch andere Methoden ersetzen.
Habe dazu eine Werbung gelesen von einem Wundermittel, nur die Stoffe die dort verwendet werden sind problematisch, wie Kupfersulfat.
Darüber hinaus ist der Import des Produktes problematisch, weil Genehmigungspflichtig. Aus diesem Grunde, bin ich daran interessiert, eine ähnliche Zusammensetzung zu machen und die Substanzen hier zu kaufen, allerdings solche Dinge wie Kupfersulfat durch sog. Quats zu ersetzen und noch einige andere Dinge dazuzumischen, um bspw. Brunnenwasser verwenden zu können das viel Eisen und Mangan enthält. Durch die Veringerung von Chlor reagiert das Eisen zwar nicht so heftig, aber ich möchte es chemisch eliminieren (Ozon ginge zwar auch, möchte es aber chemisch lösen).
Vielleicht lässt sich auch ein Produkt zur Vermarktung mixen, wäre dringend erforderlich und die Leute hier warten auf eine wirkungsvolle Alternative zu den klassischen Methoden.

So, das wärs zunächst mal. Freue mich auf die Kommunikation.
Grüße aus der Sonne

Ach noch was. Chlor veflüchtigt sich hier durch die starke Sonneneinstrahlung schneller als es zugeführt werden kann, dass eigentlich nur die Luft chloriert wird und der Profit der unzähligen Hersteller erhöht wird.
aquabahia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.01.2010, 16:50   #4   Druckbare Version zeigen
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AW: Poolwasser treatment

Hallo nochmal und danke für den umfangreichen Überblick.
Also mit deinen klassischen Methoden liegst du eigentlich schon mal ganz gut da. Ich weiß nicht ob es wirklich sinnvoll ist, ein "Allroundmittel" einzusetzen, da manche Dinge einfach nacheinander ablaufen müssen. Desinfektion ist erst nach der Reinigung von Algen und sonstigen Verschmutzungen sinnvoll, da das Desinfektionsmittel in viel größeren Mengen zugesetzt werden müsste, da es auch mit den Verunreinigungen reagiert. Sinnvoll wäre ein Präparat, dass sich langsam auflöst und die desinfizierende Wirkung über einen Zeitraum abgibt. In großen Schwimmbädern ist das durch kontinuierliche Desinfektion (Pumpen) gewährleistet. Es gibt jedoch auch "Chlortabletten", die sich über mehrere Stunden auflösen. Die bestehen, je nach Hersteller, aus unterschiedlichen Trägersubstanzen und unterschiedlichen Chlorverbindungen (wir benutzen ein Produkt mit Trinkwasserzulassung, muss ich nachsehen, was genau das ist).
Soviel dazu.
Flockung und Sandfiltration hört sich auf jeden Fall gut an, da könnte man, wenn Brunnenwasser gewünscht wäre, evtl. eine einfache Entmanganung / Enteisenung kombinieren.
Kupfersulfat ist wirklich wirksam gegen Algen ich denke, man müsste das auch nicht täglich und kontinuierlich einsätzen, vielleicht einmal pro Woche oder alle zwei Wochen. Einfach im Pool einwirken lassen (ohne Badegäste), gut durchspüen und dann hat man wieder Ruhe, gibt es vieleicht im Aquarienbedarf (wenn sowas möglich ist).
Jetzt hab ich den Faden verloren, aber ich hoffe, das hilft dir schonmal weiter.
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Alt 10.01.2010, 17:26   #5   Druckbare Version zeigen
aquabahia  
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AW: Poolwasser treatment

Hallo Tanja, danke für Deine Hinweise.
Ich suche trotzdem immer nich nach einer Chloralternative, bei dem hyperextremen Chlorverbrauch in unserem Land und habe weiter recherchiert.

Dabei bin ich auf eine ganz einfache Lösung gestoßen, die aber genau die wesentlichen Probleme hier lösen könnte und viel wirksamer ist als Chlor. In der übrigen Welt wohl schon häufig als wirksamer Chlorersatz eingesetzt mit deutlichen Vorteilen.
Es handelt sich um Chlordioxyd!
Ich habe mal die weiteren Vorteile, die hier im Land wirklich zu den Ko Kriterien gehören zusammengeschrieben:
  • verflüchtigt sich nicht, sondern desinfiziert dauerhaft Ihr Wasser und nicht die umgebende Luft. Deshalb sparen Sie eine Menge an Kosten für Desinfektionsmittel.
  • reduziert die Zugabe von Desinfektionsmittel auf einmal pro Woche, also keine tägliche Chlorung und Überwachung mehr nötig.
  • desinfiziert 25x intensiver als Chlor und spart damit Material und Kosten.
  • tötet auch Viren und Legionellen, gegen die Chlor überhaupt nicht wirksam ist.
  • verursacht keine Resistenzen bei Algen und ist somit effektiv gegen alle Arten von Algen.
  • bindet Eisen und Mangan, wodurch Sie endlich auch Brunnenwasser für Ihren Pool verwenden können und haben trotzdem kristallklares, reines Wasser.
  • wirkt vorbeugend gegen Algenbefall, reduziert den Verbrauch an Algiziden und damit auch Aufwand und Kosten.
  • beschert Ihnen absolut gesundes Wasser, ohne Hautreaktionen, laufende Nasen, brennende Augen, gebleichte Haaren und Badekleidung
  • sorgt dafür dass Ihr Poolwasser eine bessere Qualität hat und gesünder ist als Ihr Trinkwasser vom Wasserwerk.
  • verursacht keinerlei Umweltbelastung beim Drainen des Poolwassers und durch Verdunstung von Chlor.
  • ist ph-tolerant und behält seine desinfizierte Wirkung auch bei erhöhtem ph Wert, bei dem Chlor seine Wirkung total verliert. Also kein nachchloren z.B nach starkem Regen.
  • mimmt keinen Einfluss auf den ph Wert Ihres Wassers.
  • ist fehlertolerant und ruiniert nicht gleich Ihr Wasser, wenn sie die fällige Zugabe mal zeitlich verschieben müssen.
  • verhindert die Bildung von Trihalogenmethanen (THM), bzw. Chloroform.
  • sorgt für eine bessere Balance Ihres Wassers und deshalb länger für kristallklaren Badespass..
  • nimmt keinen Einfluss auf den Geruch und den Geschmack ihres Wassers.
  • verursacht keinen Chlorgeruch, da die Bildung von Chloraminen vermieden wird.
  • bleibt Desinfektionsaktiv (mehr freies, weniger gebundenes Chlor) weil es nicht mit Amonium, Pepton und Glucose reagiert.
Wenn ich mir das vor Augen führe, frage ich mich natürlich, wieso stellt die Welt nicht auf Chlordioxyd um?
Oder habe ich den "Haken" an der Sache übersehen? Schauen doch mal ein Paar Experten über meine Liste und ergänzen, streichen und/oder verbessern die Argumente.

Wenn die Argumente aber so bleiben, dann ist es das nach was ich Jahrelang, aber mit geringer Intesität gesucht habe.

Was mir jedoch auffällt ist, dass es hier in diesem rießigen Land nur eine Firma gibt, die dieses Produkt (es kann wohl zwischenzeitlich so hergestellt werden, dass es nicht explosiv und lagerfähig ist) vertreibt, ob sie es herstellen weiß ich nicht. Nur bewerben zur Wasseraufbereitung tun sie es nicht, sondern nur für die Zellulose- und Textilindustrie, für die Landwirtschaft, etc.
Ist die Chlormaffifa hier daran schuld, oder hat es wohl Gründe in dem Produkt?

Wer kann mich da weiter aufklären?

Danke schon mal und schöne Grüße, Geane
aquabahia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.01.2010, 21:00   #6   Druckbare Version zeigen
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AW: Poolwasser treatment

Hi Geane,

in den größeren Trinkwasseraufbereitungsanlagen hier bei meinem Arbeitgeber (arbeite hier beim örtlichen Wasserversorger) haben wir auf Chlordioxid umgestellt. Ich halte das auch für bei weitem angenehmer und besser als Chlordesinfektion. Problematisch und teuer ist die Herstellung: leider kann ClO2 nicht in großen Mengen hergestellt und gelagert werden, da es sich sehr schnell zersetzt. Außerdem ist zur Herstellung eine recht kompliziert aufgebaute Anlage mit unterschiedlichen Chemikalien (Natriumchlorit, Chlorgas, auch aus Salzsäure möglich). Da ist die Handhabung mit Chlorbleichlauge zumeist einfacher - leider.
Hier der entsprechende Wikipediaartikel: Wikipedia reference-linkChlordioxid

Grundsätzlich stimme ich deiner Auflistung zu:
Die Wirkung von Chlordioxid deckt ein viel größeres pH-Spektrum ab, es ist schon in kleineren Konzentrationen wirksam und die Halogen-Kohlenwasserstoffbildung, bzw. Geruchsbelästigung (Chloramine) und Ausgasen des Desinfektionsmittel sind weit reduziert.
Natürlich reagiert es auch mit Eisen und Mangan, da musst du nur auch bedenken, dass in solch einem Fall viel höhere Desinfektionskonzentrationen dosiert werden müssen, da das abreagierte ClO2 nicht mehr zur Verfügung steht. Außerdem sind diese Metallverbindungen danach ja nicht aus dem Wasser. Durch Flockung und Filtration werden sie jedoch entfernt und als solches MIttel "taugt" Chordioxid nicht!
Als "Allheilmittel" sehe ich es auch nicht. Um eine tägliche, aber eher zweitägliche Desinfektion wir man nicht umher kommen, je wärmer das Wasser, desto schneller reagiert auch das ClO2 ab. Glaub mir, ich messe das jeden Tag, besonders im Sommer in unseren Hochbehältern.

Auch die Punkte "Viren", "Legionellen" und "Algen" sind so nicht ganz richtig. Viren haben die Probematik, dass sie auch durch Chlordioxid, je nach Membran nicht unbedingt zerstört werden (die deutsche Trinkwasserkommision beschäftigt sich augenblicklich mit dieser Problematik da manche Viren fast ungehindert sämtliche Aufbereitungsschritte des Trinkwasser, inklusive der Desinfektion, durchschreiten). Legionellen sitzen meist in "Totsträngen" umgeben von Biofilm, der durch fast kein Desinfektionsmittel nachhaltig zerstört werden kann. Was gegen Legionellen einzig und allein hilft, ist eine gute Zirkulation des Wasser ohne Totstellen und Temperaturen >70°C. Alles andere hilft nicht nachhaltig! Auch Algen sind oftmals ziemlich schwierig mit Desinfektionsmittel zu bekämpfen, da sie z. T. Membranen haben, die schlecht angreifbar (reaktiv) für das Desinfektionsmittel sind. Sie bilden stabile Dauerformen / Sporen aus und bilden Schleim, der auch nur unzulässig vom Desinfektionsmittel überwunden und abgebaut werden kann. Sie treten oft in riesengroßen Konzentrationen auf.
All das erfordert eine sehr große Menge an Desinfektionsmittel, egal ob Chlor, oder Chlordioxid. Daher ist es hier üblich, erst den ganzen anderen Kram wie Dreck, Algen und Metallverbindungen herauszubekommen, bevor man desinfiziert. Wasseraufbereitung ist nicht um sonst so aufwendig. Es gibt leider kein Allzweckmittel, da spreche ich aus Erfahrung .

Hohe Konzentrationen von Chlordioxid kann man auch schmecken und riechen - nicht in dem Maße wie Chlor, aber 0,3mg/L bemerkt man deutlich - vorallem an den besorgten Kundenanrufen!

Auch bei ClO2 sind, wie bei jedem Desinfektionsmittel (außer UV-Bestrahlung), Haut-, Augen- und Schleimhautreizung möglich! Chlordioxid reagiert hier genauso aggressiv und schnell wie gegen Bakterien und anorganischen / organischen Verbindungen auch!

Ich hoffe, du hast so ein ganz gutes Bild davon bekommen. Ich würde, wenn es nicht ums Geld und den laienhaften Umgung mit gefährlichen Chemikalien geht, immer zu Chlordioxid tendieren. Aber um eine gute Desinfektionswirkung zu gewährleisten sind kontinuierliche Desinfektion und Ausschalten von Störreaktionen durch Verschmutzungen (Metalle, Algen, Dreck) vor der Desinfektion notwendig!
Ich habe auf der website unseres Herstellers der Chlordioxidanlagen ähnliche Punkte wie deine Auflistung gefunden, doch leider zeigt die Praxis da leichte Unterschiede.
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Alt 14.01.2010, 12:53   #7   Druckbare Version zeigen
aquabahia  
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AW: Poolwasser treatment

Danke Tanja, für die aufschlussreichen Informationen.
So ein Forum mit Praktikern ist schon toll.
Es dient auch zum beiderseitigen Informationsaustausch. So möchte ich Dich darüber informieren, dass es zwischenzeitlich auch Chlordioxid als Pulver/Granulat gibt mit praktisch unbegrenzter Lagerfähigkeit und auch ohne Explosiinsgefahr. Hier ein Beispiel einer zweikomponentenlösung:
www.twinoxide.com. Diese Lösung ist auch in Brasielien zu bekommen zwischezeitlich. Ich habe noch eine Beschreibung des Herstellers für die Nutzung in Pools beigefügt (Anlage). Darüber hinaus habe ich ähnliche Produkte (eine Komponente) zuhauf unter www.alibaba.com gefunden. Also die Vorrort Herstellung, sollte in unserem Fall überflüssig werden.

Eine paar wichtige Fragen habe ich noch, denn ich komme nicht klar mit dem Problem Eisen und Mangan. Wieviel ist denn eigentlich davon noch gesund und sollte im Wasser bleiben? Wenn Chlordioxid eingesetzt wird, was wird dann aus deisen Stoffen? Verfärben Sie das Wasser? Sind sie gebunden und setzen sich ab? Wenn nicht, können sie mit Alusulfat abgesetzt und anschließend herausgefiltert werden? Wieviel Alusulfat ist notwendig, nur für die Filetrung von Eisen und Mangan? Gibt es bessere Flockungsmittel für diese beiden stoffe? Kann für die Filterung ein Sandfilter verwendet werden?

Ich danke Dir für Deinen Support und wünsche Dir alles Gute, schöne Grüße aus der viel zu heißen Sonne,
Geane
aquabahia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.2010, 13:35   #8   Druckbare Version zeigen
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AW: Poolwasser treatment

Hallo Geane,
danke für die Links, die werde ich mir bei Gelegenheit auf jeden Fall einmal ansehen. In Deutschland ist das mit solchen Materialien immer schwierig, weil diese für den Einsatz im Trinkwasser eine besondere Erlaubnis benötigen. Ich bin auf jeden Fall gespannt, was sich dahinter verbirgt .

Zu den Metallen:
Eisen und Mangan sind grundsätzlich eher unschädlich, in Deutschland sind sie nur aus rein optischen Gründen in der Trinkwasserverordnung mit einem Grenzwert versehen. Man sieht schon bei geringen Konzentrationen von Eisen und Mangan eine Gelbfärbung des Wassers und die weiße Wäsche könnte einen "Gelbstich" bekommen.
Natürlich will man durch die Grenzwerte auch verhindern, dass sich große Mengen der Metalle als "Patina" in den Rohrleitungen absetzen und dort evtl., zusammen mit Biofilm eine Nährstoffgrundlage für Bakterien bilden. Außerdem könnte sich teile dieser Patina bei unterschiedlichen Strömungsgeschwindigkeiten ablösen und als "Krümel" beim Endverbraucher ankommen. Kupfer ist ein anderes Metall, hier ist es wirklich ein Grenzwert auf toxischer Grundlage. Das ist mir aber bei Eisen und Mangan nicht bekannt.

Eisen und Mangan liegen im Wasser entweder gelöst als Ionen vor (wie z.B. Natrium oder Calcium auch) oder als Feststoffe wie Rost- und Braunsteinpartikel.
Wenn man die gelöste Form vorliegen hat, bewirkt das Chlordioxid eine Reaktion, meisst, dass der Feststoff ensteht. Da steht dann halt kein Chlordioxid mehr zur Desinfektion zur Verfügung, daher entfernt man die Metalle vorher. Mit Aluminium kann man Flocken bilden, die dann abfiltriert werden können, hier bekommt man aber meist nur die festen Formen von Eisen und Mangan heraus und Trübstoffe und Dreck. Am Sinnvollsten ist bei gelöstem Eisen und Mangan Kaliumpermanganat, dass auch wieder die Feststoffe bildet, die dann abfiltriert werden können. Grundsätzlich gibt es auch noch ander Flockungsmittel und Flockungshilfsmittel (Eisen(III)-Chlorid, Polyaluminiumchlorid); die eingesetzt werden können.
Schwierig ist jedoch, dass diese Mittel einen bestimmten pH-Bereich benötigen, in dem sie funktionieren: Bsp: Al2(SO4)3: pH 6,4-7,0, KMnO4: ~pH 7,0-7,2.

Also in dem Fall des Pools müsste man dann entscheiden, ob sich der große Aufwand und die regelmäßigen Kosten lohnen, oder ob man in Kauf nimmt, höhere Mengen an Desinfektionsmittel zu verbrauchen. Muss man wahrscheinlich von Fall zu Fall entscheiden...
Auch die Menge an Flockungsmittel ist unterschiedlich, hängt halt von der Menge und Form des Eisens und Mangans ab. Der Sandfilter sollte eigentlich funktionieren.

Liebe Grüße aus der Kälte und dem Schnee ind die Sonne (da bekomme ich direkt Fernweh), Tanja
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Alt 16.01.2010, 02:25   #9   Druckbare Version zeigen
aquabahia  
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AW: Poolwasser treatment

Hallo Tanja,

danke wieder für die Informationen. Sind sehr hilfreich.
Das mit dem Eisen und Mangan habe ich noch nicht verstanden.
Bei uns wird das Wasser im Pool gelb, wenn ich Brunnenwasser verwende. Wenn ich Chloroxid einsetze, bekomme ich damit denn das Wasser klar, mal ganz abgesehen davon, dass ich das Eisen und Mangan noch ausfiltern könnte? Oder wird das Wasser erst klar, wenn das Zeug irgendwie mechanisch durch Filterung aus dem Wasser ist?

Kaliumpermagnat macht mir nachdem was ich gelesen habe, nicht den besten Eindruck um im Pool verwendet zu werden. Damit komme ich dann von gelbem Wassern auf lila, wenn ich es nicht exact dosiere, und besonders Gesund ist es wohl auch nicht.

Dann habe ich hier in Brasilien einen Hersteller gefunden, der wohl in einem speziellen Verfahren Chloroxyd lagerfähig in flüssiger Form herstellt. Dieses Chloroxid wird aber bisher nicht für Poolwasseraufbereitung eingesetzt, aber für industrielle Nutzung in der Landwirtschaft, Abwasser und Wasserwirtschaft.
Ein Mitarbeiter von denen sagte mir, dass er sich auch eine Nutzung für poolwasserdesinfektion kaum vorstellen kann, weil sich Chloroxid noch schneller in Luft auflöst als Chlor.
Was ist an dieser Aussage dran?

Viele Grüße aus der Sonne, Geane
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Alt 16.01.2010, 02:50   #10   Druckbare Version zeigen
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AW: Poolwasser treatment

Hallo Geane,
schon geringe Konzentrationen an Eisen und Mangan machen das Wasser gelb und das Chlordioxid reagiert damit und damit entstehen im Idealfall nur kleine Partikel. Das Wasser ist dann klar und die Partikel sind wahrscheinlich nicht groß genug und zahlreich genug, um sie zu sehen.

Kaliumpermanganat macht nur Sinn, wenn das Wasser geflockt und filtriert wird, bevor es in den Pool gelangt. Lila farbenes Wasser ist doch hübsch . Letztendlich hallte ich Kaliumpermanganat für nicht gefährlicher als die Desinfektionsmittel (egal ob Chlor oder Chlordioxid) oder Aluminiumsufat. Wenn die richtige Menge eingesetzt wird (und das Wasser vor dem Pool damit behandet wird und durch den Filter läuft), reagiert die Lila Farbe weg (mal grundlegend gesagt).

Aufgrund dieses Wikipediaartikels Wikipedia reference-linkChloroxide nehme ich an, dass das Chlormonoxid wirklich enorm schnell reagiert, aber auch furchtbar leicht in die Luft übergeht (Geruch) und somit nicht wirklich im Wasser wirkt.
Hier der entsprechende Auszug:
Zitat:
* Chlormonoxid (ClO), ein Radikal, spielt eine wichtige Rolle bei der Entstehung des Ozonlochs in der Stratosphäre, wenn Chlor vorhanden ist. Es bildet sich beispielsweise durch Photolyse oder Mikrowellenentladung von Chlor/Sauerstoff-Gemischen. Alternativ kann es aus der Reaktion elementaren Chlors mit Ozon bzw. Dichlormonoxid entstehen.
{    \mathrm{Cl \ + \ O_3 \rightarrow \ ClO + O_2 } }
Leider bin ich noch nicht dazu gekommen, deine Links anzusehen, werde das aber morgen früh gleich tun.
Liebe Grüße zurück in die Sonne!
Bei Gelegenheit schicke ich dir virtuellen Schnee im Austausch gegen virtuelle Sonnestrahlen .
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