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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 03.12.2009, 11:44   #16   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das ist ja nur ein Aspekt. Entscheidend ist, dass es ein Korsett von Zwängen gibt, dem man als Lehrer nicht entkommen kann. Ich natürlich auch nicht.
Anderseits kann eine Diskussion nach meiner Überzeugung nicht wirklich fruchtbar sein, wenn man Argumente zulässt, die aus derartigen Zwängen resultieren.
Im Übrigen sollte man die Sache nicht schwarz weiß sehen. So wehre ich mich auch nicht gegen den Begriff als solchen, ich wende mich nur gegen die Art des Umgangs mit diesem Begriff, insbesondere den heute üblich gewordenen exzessiven Gebrauch der zunehmend selbstzweckhaften Charakter annimmt und z.B. das Verständnis der Natur der chemischen Bindung in einer Weise formalisiert, die ich geneigt bin, als Unverstand zu bezeichnen
Das von Ihnen zitierte Argument diente selbstverständlich nicht als zentrales. Aber es ist doch gut, wenn man dort eine weitere Bestätigung findet.

Mein zentrales Argument war, dass ich keine andere Möglichkeit sehe das in der Mittelstufe zu vermitteln. Was klar ist: Die Festlegung auf einen konkreten
Wert zur Abgrenzung von unpolar/polar/ionisch ist unfug. So versuche ich zum Beispiel nur Vergleiche von verschiedenen Bindungen anzustreben: Die OH-Bindung ist polarer als die CH-Bindung, das erkennen wir an der deutlich größeren EN-Differenz. Der genaue Wert der Differenz ist dabei egal.

Wie haben Sie solche Dinge Ihren SuS erklärt?

Viele Grüße

Fabian
__________________
"Vielleicht ist das sogar der größte Gewinn, der bei der ganzen Gottsuche herauskommen kann: den lieben Gott zu suchen und einen lieben Menschen zu finden."

Anna,Mr. Gott und der ungläubige Thomas
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Alt 03.12.2009, 18:49   #17   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Polare Atombindungen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Wir sollten jetzt nicht in Semantik versinken.
Ich habe schon den Eindruck, dass sie ansonsten recht spitzfindig sind, was Formulierungen angeht.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Insbesondere Die Sache mit den Redoxgleichungen hat bei mir Spuren von fast schon traumatischem Charakter hinterlassen. Dsss ich eine m.E. unbestreitbare
Vereinfachung hier weiterhin wie saures Bier anbieten muss, spricht ja wohl Bände.
Da ich ich diese traumatischen Erfahrungen nicht vervielfachen will, frage ich nicht weiter.

Gruß

arrhenius
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Alt 03.12.2009, 19:02   #18   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Dsss ich eine m.E. unbestreitbare
Vereinfachung hier weiterhin wie saures Bier anbieten muss, spricht ja wohl Bände.
Leider haben Sie die Vereinfachung noch nicht benannt.
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Anna,Mr. Gott und der ungläubige Thomas
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Alt 03.12.2009, 20:31   #19   Druckbare Version zeigen
Laika  
Mitglied
Beiträge: 794
AW: Polare Atombindungen

Eine kleine Bemerkung am Rande:
Ich frage mich die ganze Zeit schon, ob fgbRoss diese Diskussion noch hachvollziehen kann.?
Ich könnte mir vorstellen, dass sie eher zur Verwirrung beiträgt denn zur Erhellung.
Der Schüler sollte doch "da abgeholt werden, wo er z.Z. steht"( um einmal eine "neumodische" Formulierung zu gebrauchen)
Wenn in seinem Unterricht mit den EN-Werten gearbeitet wird, sollte man auch eine Erläuterung auf dieser Basis finden.

Gruß, Laika
Laika ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2009, 21:04   #20   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

@Laika

Da hast du eigentlich Recht.
Nur um es für fgbRoss nochmal deutlich zu machen: die zur Beantwortung deiner Frage relevanten Beiträge sind deiner eigener #5 und DaTeis Antwort #8.

Viele Grüße

Fabian
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Alt 03.12.2009, 21:49   #21   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Polare Atombindungen

Hier mal ein Rätsel:
welche EN-Differenz ist mindestens erforderlich, um eine Dissoziation in Ionen zu bewirken/ermöglichen?

Gruß,
Franz
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Alt 04.12.2009, 14:49   #22   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Polare Atombindungen

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Hier mal ein Rätsel:
welche EN-Differenz ist mindestens erforderlich, um eine Dissoziation in Ionen zu bewirken/ermöglichen?
Lösung: Null.

Gruß,
Franz
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Alt 05.12.2009, 16:50   #23   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Ich denke, dass ich das schon mindestens ein halbes Dutzend mal getan habe. Zum ersten Mal hier :http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=141984
Diesen Thread habe ich durchaus gelesen und finde das dort vorgestellte System zumindestens nicht schlecht. Es imm Detail zu durchdenken, darauf bin ich noch nicht gekommen. Zu dem didaktischen Nachteil den ich sehe komme ich gleich.

Aber: Dort geht es nicht um die Elektonegativität, sondern um die Oxidationszahlen. Klar, da brauch man die EN, aber es gibt auch Beispiele, wo man die EN braucht es aber nicht um Oxidationszahlen geht (Löseverhalten von Ethanol/Wasser/Alkanen).

Und hier mein Nachteil bei ihrem System aus dem anderen Thread: SuS haben so schon zuviel den Eindruck, dass die Chemie aus vielen willkürlichen Regeln besteht, einfach weil man in der Mittelstufe nicht alles bis in Detail erklären kann. Findet man ein Modell/Verfahren (hier die EN), was viele Probleme lösen kann, so sorgt dies für eine Kontinuität im Lernprozess und ist auch motivationsfördend (Ahh, wir brauchen das nicht nur jetzt, sondern auch später wieder).

Viele Grüße

Fabian
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Alt 05.12.2009, 17:01   #24   Druckbare Version zeigen
DaTei Männlich
Mitglied
Beiträge: 995
AW: Polare Atombindungen

@ FSK
Jetzt stellen sie doch mal ihrer Herangehensweise zum Thema polare Atombindung vor. Wenn sie genauso gut ist, wie ihr Beitrag in dem o.g. Link, kann sie wohl kaum auf Abneigung stoßen.
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Der Beginn aller Wissenschaften ist das Staunen, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Aristoteles
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Alt 06.12.2009, 13:51   #25   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Hallo Herr Schmidt,

da habe ich Sie wirklich falsch zitiert. Kam wohl daher, dass eigentliches Thema dieses Threads Polarität von Atombindungen war und ich zu diesem Punkt schon zwei-/dreimal nach Ihrer Erklärung ohne EN gefragt habe.

Ich will die Elektronegativität nicht loswerden, bin aber gerne an Alternativen interessiert, halte ich diese für besser ==> gekauft.

Ich weiß nicht, wo ich gesagt habe, ich würde an Oxidationszahlen festhalten wollen. Bieten Sie mir eine Alternative zur Elektronegativität, die im Idealfall mit ihrem System zum Aufstellen von Redoxgleichungen konform geht ==> gekauft.


Zitat:
Zitat:
Und hier mein Nachteil bei ihrem System aus dem anderen Thread: SuS haben so schon zuviel den Eindruck, dass die Chemie aus vielen willkürlichen Regeln besteht, einfach weil man in der Mittelstufe nicht alles bis in Detail erklären kann. Findet man ein Modell/Verfahren (hier die EN), was viele Probleme lösen kann, so sorgt dies für eine Kontinuität im Lernprozess und ist auch motivationsfördend (Ahh, wir brauchen das nicht nur jetzt, sondern auch später wieder).
Zitat:
Ich empfinde dies als unaufrichtig und eine intellektuelle Zumutung obendrein.
Ich bitte Sie solchen frechen Unterstellungen sein zu lassen. Dies ist meine Auffassung eines ganzheitlichen Unterrichtes. Wenn Sie daran etwas auszusetzen haben, dann tun Sie dies bitte sachlich.


Zitat:
Was sich alles vermeiden ließe durch eine ganzheitliche Sicht, die aufbaut auf einer einfachen, aber nicht nur formalen Betrachtung der Atombindung . Ausgehend von den Kräften zwischen Punkt- und Raumladungen, und bei der im Übrigen jede Art von pseudoquantenmechanischem Gequatsche keinen Platz hat.
Dies lässt mich Dinge erahnen, aber einen kompletten Reim kann ich mir immer noch nicht machen. Auch wenn es wahrscheinlich nichts bringt, wegen:

Zitat:
Sofern es noch eines Beweises bedurft hat, dasa hier jede Liebesmüh vergebens ist, dann sehe ich diesen mit FabianH's letztem Beitrag als erbracht an.
Frage ich nochmal: Bitte erläutern Sie mir/uns Ihren ganzheitlichen Ansatz.

Viele Grüße

Fabian
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Anna,Mr. Gott und der ungläubige Thomas
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Alt 20.12.2009, 15:33   #26   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Schade, dass es hier nicht weitergeht. Nochmal eine konkretere Frage an Sie

Wie erklären Sie das Verhalten von Ethanol, Heptan und Wasser, wenn man versucht sie zu mischen?

Viele Grüße

Fabian
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Alt 02.01.2010, 13:53   #27   Druckbare Version zeigen
FabianH Männlich
Mitglied
Beiträge: 969
AW: Polare Atombindungen

Ja, ich versuche es dann nochmal, vielleicht haben Sie meinen letzten Beitrag nicht gesehen:

Wie funktioniert ihr ganzheitlicher Ansatz? Um es an einem Beispiel festzumachen:

Wie erklären Sie das Verhalten von Ethanol, Heptan und Wasser, wenn man versucht sie zu mischen?

Würde mich doch sehr interessieren, wie Sie das erklären!

Viele Grüße

Fabian
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