Allgemeine Chemie
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Value Creation Strategies for the Chemical Industry
F. Budde, U.-H. Felcht, H. Frankemölle
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 29.10.2009, 12:15   #1   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
Stabilitätskonstanten

Liebe Expertengemeinde,
Kupfer-II-Ionen bilden in annähernd neutraler wässriger Lösung mit H2S unlösliches Kufersulfid.
Was aber passiert, wenn ich meine Kupferionen als Chelat mit Iminodiessigsäure komplexiert habe und der wässrigen Lösung dieses Chelats H2S zugebe?
In anderen Worten: Ist das Chelat stabiler (d. h. weniger dissoziiert) als das Sulfid oder ist es anders herum?
Noch anders gefragt: Kann H2S das Kupfer aus dem Chelat herauslösen oder kann der Komplexbildner das Kupfer aus dem Sulfid herauslösen?
Zusätzlich: Auf der Basis welcher Stoffkonstanten kann man eine solche Frage rechnerisch lösen und ggf. wo findet man solche Stoffkonstanten ?

Vielen herzlichen Dank Vorab von
Schmittchenhobbykoch
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Alt 29.10.2009, 13:24   #2   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Stabilitätskonstanten

Vergleiche mal zwei Gleichgewichte mit den zugehörigen Massenwirkungskonstanen:

1.) Dissoziation von CuS in Cu(II)- und Sulfidionen ---> MWG = KL (Löslichkeitsprodukt)

und

2.) Dissoziation des Chelatkomplexes in Cu(II)-Ionen und freien Liganden. ---> MGW = KK (Komplexdissoziationskonstante)

Was lernen wir aus dem Vergleich? Wann gelingt des dem Sulfidion, sämtliches im Gleichgewicht befindliche freie Cu(II) auszufällen?
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 13:45   #3   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
AW: Stabilitätskonstanten

Lieber Hofalchimist :-)
vielen Dank für die lehrreiche Erläuterung. Allerdings erfordert das von Dir vorgeschlagene Vorgehen die Kenntnis der erwähnten Zahlen. Und da liegt der Hase im Pfeffer: Wo findet man die?
Gruß vom Hobbykoch
Schmittchenhobbykoch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 14:14   #4   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.408
Blog-Einträge: 122
AW: Stabilitätskonstanten

Zitat:
Zitat von Schmittchenhobbykoch
Wo findet man die?
Alchimisten lesen sowas vermutlich aus dem Kaffeesatz.
Für alle anderen gibt es Universitätsbibliotheken mit Fachabteilungen für Chemie, SciFinder, Beilstein, die Chemical Abstracts. Da ist ein bischen Hand- und Lesearbeit erforderlich.

Grüße

Nachtrag: auch mit Google mag man Treffer erzielen, wenn die Suchwörter passen:
http://www.google.de/search?hl=de&q=complex+stability++copper+ida
gibt:
http://article.pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ppv/RPViewDoc?issn=1480-3291&volume=59&issue=3&startPage=555 (Treffer #31)

oder da:
http://www.journalarchive.jst.go.jp/english/jnlabstract_en.php?cdjournal=bcsj1926&cdvol=46&noissue=11&startpage=3458
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Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

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You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.

Geändert von zweiPhotonen (29.10.2009 um 14:37 Uhr)
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Alt 29.10.2009, 14:55   #5   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
AW: Stabilitätskonstanten

Allerbestes Doppelphoton.
vielen Dank - das war wirklich hilfreich, zumindest was die IDA anbelangt. Meine vorhergehende Antwort war eigentlich speziell an den Alchemisten gerichtet, weil dessen Statement (m. E.) die Kenntnis der von mir erfragten Zahlen voraussetzt ( sofern er nicht nur ein bisschen geblufft hat :-) ), und wenn er diese Konstanten kennt, dann hätte er sie mir ja ruhig verrraten können .... oder?
Nochmals: Danke, Doppelphoton
vom
Hobbykoch
Schmittchenhobbykoch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 18:32   #6   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Stabilitätskonstanten

Sillén & Martell, Stability Constants of Metal-Ion Complexes. London, The Chemical Society, 1964.
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 18:56   #7   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.408
Blog-Einträge: 122
AW: Stabilitätskonstanten

iih, Bücher...

http://old.iupac.org/publications/scdb/index.html
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Alt 29.10.2009, 20:15   #8   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
AW: Stabilitätskonstanten

@ Ricinus: Dankeschön, werde mich bemühen, dieses Buch über meine stadtbibliothek als FErnleihe zu bekommen.

@ zweiPhotonen: die von Dir empfohlene Datenbank ist richtig super - nehme ich an [ :-) ], denn nachsehen kann ich nicht, weil die gekauft werden muss. Allenfalls müsste ich mal bei der Unibibliothek Mainz nachfragen, ob Lesesaalbesucher freien Zugang haben ...
Any other suggestion?
Beste Grüße vom
Hobbykoch
Schmittchenhobbykoch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 22:21   #9   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Stabilitätskonstanten

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
iih, Bücher...
In dem Buch sind tausende Komplexkonstanten aufgelistet, und immer mit Verweis auf die Originalarbeit...so ein Buch ist unersetzlich. Man findet den Originalartikel, wenn man ihn denn braucht, damit schneller als mit jeder computergestützten Datenbank.
__________________
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 09:50   #10   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Stabilitätskonstanten

Ich wollte eigentlich ohne Zahlen erst mal allgemein zu ein paar Überlegungen anstiften, wie diese MWGs miteinander verknüpft werden können, ohne Zahlenwerte davon zu kennen. Der Rest ist reine Literaturrecherche. Mein Kaffeesatz schweigt...
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
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Alt 30.10.2009, 10:28   #11   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.408
Blog-Einträge: 122
AW: Stabilitätskonstanten

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
iih, Bücher...
ich wollte nur den -hier oft erkennbaren- allgemeinen? Trend zu Foren-"Recherchen" anstelle eigener Bemühungen karikieren.

Viele Stabilitäts- oder Komplexbildungskonstanten sind in der ersten Hälfte des 20. Jh (oder sogar noch früher) bestimmt worden und deshalb kaum in den Online verfügbaren Quellen erfasst.

@ricinus:
Soll ich den dnb-Eitrag zum Sillen raussuchen und Du pinnst die Referenz oben im AC-Forum oder bei pH & Gleichgewicht oben an?
Nachtrag:
Sillen: nich in D-NB, sondern: http://www.worldcat.org/oclc/208450
IUPAC-Print-Ausgabe der o.g. Datenbank:http://d-nb.info/550742743

Grüße
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Geändert von zweiPhotonen (30.10.2009 um 10:35 Uhr)
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 11:50   #12   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
Lachen AW: Stabilitätskonstanten

Allerbestes Doppelphoton plus die übrigen Kommentatoren mit Ausnahme von Ricinus Maximus,
meiner bescheidenen Meinung nach dient ein Forum i. a. R. dem Austausch von Information. Es täte mir unendlich leid, wenn ich übersehen hätte, dass diese Vermutung für ChemieOnline nicht zutrifft. Jedenfalls finde ich es nicht direkt unanständig, in einem Forum voller Wissender um eine Auskunft zu bitten, die zweifellos auch auf anderem Wege erreichbar ist (denn wie sonst könnten die Wissenden darüber verfügen?), wenngleich mit einem unverhältnismäßig größeren Zeitfaktor.

Ein Austausch von Information erfordert unabdingbar (mindestens) drei Kategorien: Sender, Empfänger und die eigentliche Information. Der potentielle Empfänger hat sich geoutet, die erbetene Information scheint mir auch hinlänglich spezifiziert worden zu sein. Was nun die praktizierenden Sender anbelangt, so hätte mir wirklich genügt, wenn a. keine Reaktion erfolgt wäre, oder b. ein Wissender (wie Ricinus) die Quelle benannt hätte (wofür ich ihm wirklich dankbar bin) - und damit wäre die Sache erledigt.

Was mich hingegen erstaunt und - ehrlich gesagt - irritiert sind die Reaktionen (oft genug auffindbar und keineswegs nur auf "meinen" Minithread beschränkt) die allerlei Worte machen, zur Sache aber eigentlich nichts mitzuteilen haben.

Von einem früheren deutschen Schachgroßmeister (Dr. S. Tarrasch) gibt es für impulsive Spieler die Empfehlung, "der Schachspieler möge auf seinen Händen sitzen". Manchmal frage ich mich, ob man eine solche Maxime nicht auch auf die Beteiligung an diesem Forum bzw. an Foren allgemein ausdehnen sollte ...

Für mich jedenfalls ist das Problem gelöst, wenigstens im Prinzip. Nochmals Dankeschön allen Helfern.
Hobbykoch
Schmittchenhobbykoch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 12:56   #13   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.408
Blog-Einträge: 122
AW: Stabilitätskonstanten

Lieber Hobbykoch,

meines Erachtens hast Du zu allen Deinen Fragen eine zutreffende = nicht-falsche Information erhalten. Wenn Dir das nicht ausreicht, darfst Du nachfragen bzw. Dein Problem schildern.
Für die Irritation von Fragestellern habe ich nur wenig Verständnis: Die Erfahrung zeigt, dass gerade diejenigen, die sich mit ihrem Anliegen unklar ausdrücken, oftmals ungehalten sind, wenn die Antworten genauso formuliert werden. Oder um es anders auszudrücken: Warum wird vom Sender erwartet, dass er/sie sich 200 % Mühe gibt auf einen lieblos formulierten Beitrag zu antworten? Ich habe schon mehrmals von erbosten Themenerstellern geschrieben bekommen, dass ich doch gefälligst "still" sein soll, wenn ich nicht bereit bin, die Antwort nach dessen Wünschen zu formulieren.

Um Deine Ausgangsfrage beantworten zu können, ist einiges an Schreib- und Rechenarbeit nötig, nur wenige werden die fertig ausgearbeitet Lösung inkl. aller notwendigen Konstanten in der Schublade haben.
Letztendlich ist es ja auch meist nicht mit der Angabe des Endergebnisses -"es lösen sind 2,12335435 mg/L Cu4+"- getan, nein, es wird auch der komplette Rechenweg verlangt. Wer hat schon Zeit und Lust, das in eine Foren-taugliche Form zu bringen?
Geholfen ist damit dem Fragesteller auch nur kurzfristig, weil er die Lösung ohne eigenes Bemühen in der Sache erhalten hat. Tino71 hat Dir in seinem ersten Beitrag aufgezeigt, wie die Gleichgewichte zur Berechnung anzusetzen sind im Sinne von Hilfe zur Selbsthilfe - wenn der Fragesteller mit"spielt" wird auf diese Weise eine Weitergabe des Wissens erreicht.
Einen Ansatz für die Recherche nach den notwendigen Stoffkonstanten hast Du ebenfalls bekommen - fürs Kupfersulfid fehlt diese zugegebenermassen, da dieser Wert -für uns drei Sender- in jedem Lehrbuch der analytischen Chemie nachschlagbar ist. Der Zahlenwert, um dies nachzureichen, beträgt 8·10-45 *)

Der Nachteil beim Einstellen langerklärender Lösungswege ist, dass sie von Neulingen kaum gefunden werden und auch nur selten auf ähnlich gelagerte Probleme übertragen werden: Wenn die Konzentration nur um 20 % abweicht wird gleich ein neuer Thraed eröffnet... Da erscheint es von vorneherein wenig sinnvoll, sich überhaupt erst die Arbeit zu machen.

Zitat:
die von Dir empfohlene Datenbank ist richtig super - nehme ich an, denn nachsehen kann ich nicht, weil die gekauft werden muss. Allenfalls müsste ich mal bei der Unibibliothek Mainz nachfragen, ob Lesesaalbesucher freien Zugang haben ...
Für das unterschwellige Beleidigt-sein, dass ich hier lese oder hineininterpretieren gibt es -für mich- keinen erkennbaren Grund:

a) aus Deinem Profil ist nicht ersichtlich, welche Quellen Dir zugänglich sind
b) es gibt eine Trial-Version, ich weiss aber nicht, was drin steht
c) aufgrund der Bestimmungen der Verlage ist es -meist- nicht möglich, Fachartikel weiterzugeben
d) ich hatte zwei Artikel aufgeführt, die frei zugänglich sind und ich nach kurzem Überfliegen als hilfreich für Deine Frage erachtet hatte. Ich habe mir nicht die Zeit genommen, auch zu prüfen, ob alle relevanten Daten enthalten sind: Dein Problem - Deine Mitarbeit war gefragt.
e) Die von Dir nachgefragten Zahlen sind oft nicht so einfach gemessen und tabelliert, wie Du es aus einem Schulbuch erwarten magst. Ich hätte Konstanten aus dem Artikel herausschreiben können. Aber dafür hätte ich ihn lesen müssen, um die dahinterstehenden Definitionen einbeziehen zu können damit die Antwort sinnvoll ist. Die Zeit dafür wollte ich nicht aufbringen. Bei der Angabe *) oben fehlt z.B. die chem. Formel, die Temperatur, die Einheit sowie die Quellenangabe - alles gesparte Tipparbeit aber die Zahl ist eigentlich nicht zu verwerten...

Ich lass' mir -im Rahmen der Forenregeln- nicht vorschreiben, wie ich auf eine Frage zu antworten habe. Ich bemühe mich um eine sachlich richtige Aussage, die den Fragesteller zur Mitwirkung auffordert. Nur dann macht das Forum für mich Sinn. Immerhin handelt es sich um meine Freizeit, die ich hier einbringe. Wenn Du eine mundgerechte Lösung willst, solltest Du Dir überlegen, professionelle Beratung zu suchen - oder auf jemanden warten, der sich mit dem Problem beschäftigen mag.

Grüße
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Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.10.2009, 14:08   #14   Druckbare Version zeigen
Schmittchenhobbykoch Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 46
AW: Stabilitätskonstanten

The important thing is not to stop questioning.
Albert Einstein


Liebstes Doppelphoton,
wollen wir die Sache zu den Akten legen? Es war gewiss nicht meine Absicht, Dich zu inkommodieren.
Inzwischen habe ich die Zahlen in der Tat beisammen. Demnach ist es so, dass H2S imstande sein wird, aus einer Lösung von Cu-IDA (Stabilitätskonstante 4,8 x 10 hoch 16) CuS (mit seiner gigantischen Stabilitätskonstante von 10 hoch 45) auszufällen, vermutlich würde das sogar recht rasch gehen.
Das war's für mich
Allerbesten Dank an alle Forummitglieder, die so nett an meiner Erleuchtung arbeiteten
vom
Hobbykoch
Schmittchenhobbykoch ist offline   Mit Zitat antworten
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