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Alt 17.10.2009, 22:10   #1   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Hallo alle zusammen !

Ich hab mal ne Frage zur Dissoziation von Säuren und zu Salzbildung ...
Also erstens haben wir in der Mittelstufe gelernt, dass Säuren in Wasser wie folgt dissozieren :

HnX --> nH+ + Xn-
Bsp.: H2SO4 --> 2H+ + SO42-

So, nun gibt es da entweder noch eine andere - genauere - Version oder ich verwechsele ich etwas ...
Folgendes Verfahren haben wir unter "Protolyse" kennengelernt:

Bsp Schwefelsäure:
H2SO4 + H2O --> H3O+ + SO42-

Meine Frage wäre jetzt erstmal, ob Protolyse und Dissoziation das Selbe
sind ? Weil eigentlich passiert ja bei beiden das gleiche, zumindest kommt man eigentlich mit beiden Gleichungen im Endeffekt auf das selbe Ergebnis.

Dann wäre da noch das Thema Salzbildung: Wie sähe das zum Beispiel aus, wenn ich die Reaktionsgleichung für die Reaktion von Kaliumhydroxid mit Salpetersäure aufstellen wollte ? Von der Dissoziation ausgehend wäre das einfach :

HNO3 --> H+ + NO3-
KOH --> K+ + OH-
-----------------------------
K+ + NO3- --> KNO3
H+ + OH- --> H2O

HNO3 + KOH --> KNO3 + H2O

Nur wie sieht das mit der Protolyse aus ?

KOH --> K+ + OH-
HNO3 --> H3O+ + NO3-
--------------------
K+ + NO3- --> KNO3
H3O - 1H+ --> H+ + H2O
--------------------
H+ + OH- --> H2O

Hierbei hab das erste H2O, das entsteht, als das Oxonium das Wasserstoffatom abgibt "wegfallen" lassen, da es ja am Ende der Reaktion keine Rolle mehr spielt. Eigentlich könnte man aber finde ich das ganze Oxonium weglassen, denn schließlich spielt ja nur das H-Atom eine Rolle. Deshalb würde ich die obere Methode als einfacher bezeichnen. Ist es falsch oder ungenau, wenn ich die obere Methode - die Dissoziation - nehme ? Wir haben zwar die Protolyse gelernt, aber die die obere Gleichung ist doch trotzdem richtig ...
Was ist dann mit der anderen Gleichung ?

Danke schonmal im Vorraus für jede Hilfe

Mfg
Cebe
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.10.2009, 23:39   #2   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Achso, das heißt zum Aufstellen der Reaktionsgleichungen für die Salzbildung wäre dann beides richtig ? Ich finde nämlich die Dissoziation leichter, als die Protolyse. Ich weiß nämlich nicht genau, wie ich das mit dem Oxonium-Ion darstellen soll ...

Vielen Dank für deine Antwort !
Cebe
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2009, 00:03   #3   Druckbare Version zeigen
Max OO1 Männlich
Mitglied
Beiträge: 111
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Kann das sein,dass du etwas zu kompliziert an die Sache rangehst? ; )

Wenn man unverdünnte Salpetersäure mit Kaliumhydroxid reagieren lässt,gibt es einen Protonenaustausch ohne Anwesenheit von Wasser.Das wäre dann deine "Dissoziationsgleichung".
Sind die Komponenten in Wasser gelöst,bilden die Säureanionen und die Basenkationen ein hydratisiertes Salzgitter und die Oxoniumionen und Hydroxidionen reagieren zu Wasser(Neutralisationsreaktion).
H3O+ + OH- ---> 2H2O
Max OO1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.10.2009, 23:12   #4   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Zitat:
Sind die Komponenten in Wasser gelöst,bilden die Säureanionen und die Basenkationen ein hydratisiertes Salzgitter und die Oxoniumionen und Hydroxidionen reagieren zu Wasser(Neutralisationsreaktion).
H3O+ + OH- ---> 2H2O
Ja, nur wie schreibe ich das dann auf ?

KOH(aq) --> K+(aq) + OH-(aq)
HNO3 + H2O --> H3O+ + NO3-
--------------------
K+(aq) + NO3-(aq) --> KNO3(aq)
H3O+ + OH-(aq) --> 2 H2O
--------------------
KOH(aq)+ HNO3(aq) --> KNO3(aq) + H2O(l)

Wäre die Gleichung richtig ?
In der unteren Gleichung habe ich jeweils rechts und links einmal H2O weggelassen, soweit ich weiß dürfte das nicht falsch sein.
Es würde sonst heißen:
KOH(aq)+ HNO3(aq) + H2O --> KNO3(aq) + 2 H2O(l)


Angenommen eine wässrige Lösung einer Säure reagiert mit der wässrigen einer Base oder Lauge ?
Ich rätsel nur die ganze Zeit rum, wie das bei der Anwesenheit von Wasser aussieht wie ich Protolyse mit Wasser und Salzbildung in einer Reaktionsgleichung unter einen Hut kriege ...
Kann es sein, dass man das Oxonium-Ion bei der Salzbildung
(mit Teilgleichungen) einfach weglässt ? Also das ganze einfach nur aufschreibt, wie in der Dissoziationsgleichung.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Proton_(Chemie)

Zitat:
"Im Fall einer Brønsted-Säure in einer wässrigen Lösung (H2O) reagiert tatsächlich ein Wassermolekül mit der Säure, dem Protonendonator. Das Wassermolekül übernimmt als Protonenakzeptor das Proton der Säure, welche dabei das Elektron des Wasserstoffatoms/Protons behält. Es entsteht hierbei in wässrigen Lösungen immer das Oxonium-Ion: H3O+ (bzw. H9O4+). Daher wird in Reaktionsgleichungen Oxonium H3O+ oftmals vereinfacht zum Proton H+."

Irgendwie weiß ich nicht, wie ich die Teilgleichungen für die Säure/Base-Reaktionen (bzw. Protolyse) nach Bronsted und die damit verbundene Salzbildung aufschreibe ...
Eigentlich könnte man ja auch nur die Endgleichung hinschreiben - vielleicht gehe ich wirklich zu genau oder zu kompliziert daran ...


Vielen Dank für die bisherigen Antworten !
Cebe
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.10.2009, 18:12   #5   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Wenn ich NaOH(aq) schreibe bedeutet das auch automatisch, dass Na-Kationen und OH-Anionen vorliegen ? Wenn ich mich nicht irre, dissozieren ja alle Basen, sobalt sie in Wasser gelöst werden ...
Bekommt man es nicht anders hin, wenn man die Protolyse (Bronsted) der Säure mit dem Wasser in eine Teilgleichung packen will, so dass man am Ende z.B. auf so eine Gleichung kommt :
KOH(aq)+ HNO3(aq) --> KNO3(aq) + H2O(l)

Wie käme ich überhaupt mit Teilgleichungen auf diese Endgleichung ...

HNO3(aq) --> H+(aq) + NO3-(aq)
KOH(aq) --> K+(aq) + OH-(aq)
-----------------------------
K+(aq) + NO3-(aq) --> KNO3(aq)
H+(aq) + OH-[SUB(aq[/sub] --> H2O

HNO3(aq) + KOH(aq) --> KNO3(aq) + H2O(aq)

Kann es sein, dass diese Gleichung sowohl für die Bronsted-Definition und die Ahrenius-Definition gilt. Laut Wikipedia werden die Oxonium-Ionen auch vereinfacht mit H+(aq) dargestellt ... Und HNO3(aq) bedeutet ja auch, dass die Säure in Wasser gelöst ist, also nach Brönsted eine Protolyse mit dem Wasser abgelaufen ist. Ist H+(aq) demnach auch stellvertretend für H3O+ ?
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.10.2009, 10:11   #6   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Ich glaub, dann hab ich Wikipedia da falsch verstanden ...
Naja, ich verschs die ganze Zeit mit Bronsted, aber irgendwie bekomm ich das nicht hin ...
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.10.2009, 13:42   #7   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Danke, ich glaube der letzte Post hat mein Problem gelöst
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2009, 17:00   #8   Druckbare Version zeigen
Van Gogh weiblich 
Mitglied
Beiträge: 3
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Hallo erstmal, ich hätte auch mal eine frage,
wieso protolysiert denn HNO3 in Wasser ?
Bitte helft mir
Van Gogh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.10.2009, 19:24   #9   Druckbare Version zeigen
Cebe Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 263
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Die Salpetersäure protolysiert, da Wasser ein Ampholyt ist, das heißt, es reagiert je nach Reaktionspartner als Säure oder Base. Nach Bronsted reagieren ja alle Stoffe, die Wasserstoff-Protonen abgeben als Säuren (Protonendonator) und alle Stoffe, die Protonen aufnehmen als Base (Protonenakzeptor).
Die Salpetersäure gibt nun im Wasser ihr H-Atom ab.
Die Salpetersäure reagiert als Säure, also reagiert Wasser als Base und nimmt das H-Atom auf.

Bei der Dissoziation der Säure bleibt das Außenelektron des Wasserstoffatoms am Säurerest, in diesem Fall dem Nitrat-Ion.
Das hängt mit der Elektronegativität zusammen, da der Bindungspartner des Wasserstoffatoms stärker an dem Elektron "zieht" und zwar so stark, dass das Elektron zum Bindungspartner überwandert
(deswegen NO3-).
Da der Wasserstoff ja nur ein Elektron insgesamt hat, bleibt jetzt theoretisch nur der Wasserstoff-Kern übrig. Da eine Bildung freier Atomkerne auf chemischem Wege jedoch unmöglich ist, bindet sich das H+-Ion an ein Wassermolekül, um wieder ein Elektron zu bekommen. Das geschiet auch bei Kontakt mit einer Base, z.B. NaOH.
Bei Kontakt mit einer Base z.B. NaOH reagiert Wasser als Säure, gibt also eines seiner Wasserstoff-Atome an die Base (NaOH) ab.
Außerdem reagiert wasser auch mit sich selbst, das nennt sich dann Autoprotolyse.

Wenn du jetzt irgendwas davon nicht verstanden hast oder noch genauer wissen, sagt mir Bescheid.
Cebe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.10.2009, 18:41   #10   Druckbare Version zeigen
Van Gogh weiblich 
Mitglied
Beiträge: 3
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

Danke schon mal!
ja mich würde die reaktion des wassers mit sich selbst die autoprotolyse interessieren, davon hab ich noch ncihts gehört ...
lg
Van Gogh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.11.2009, 15:18   #11   Druckbare Version zeigen
Van Gogh weiblich 
Mitglied
Beiträge: 3
AW: Dissoziation/Protolyse von Säuren u. Salzbildung

das war ja einfacher als gedacht :P
danke
Van Gogh ist offline   Mit Zitat antworten
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salzbildung, salze, säuren

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