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Alt 12.09.2009, 15:14   #1   Druckbare Version zeigen
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Unglücklich "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Hallo Forenbewohner,

zur Herstellung einer 10molaren NaOH-Lösung werden NaOH-Plättchen in entsalztem Wasser verrührt.
ich soll errechnen wie "prozentig" die 10molare Natronlaugenlösung ist,
komme dabei auf (gerundet):

NaOH = 39,99 g/mol , dies entspricht 39,99g in 1000g Wasser für 1molare Lösung, bzw. 399.9g für 10molare Lösung

kann ich daraus einfach ableiten: 399,9g NaOH-Plättchen + 1000g Wasser = 39,99%ige NaOH-Lösung ? ...oder gibt es noch einen Faktor, den ich übersehen habe, denn es kommt mir irgendwie "zu einfach" vor ...

freundliche Grüße,
Citipunk
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Alt 12.09.2009, 15:26   #2   Druckbare Version zeigen
Skittles Männlich
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Beiträge: 150
AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Beim Massenanteil hast du noch einen kleinen Denkfehler drin, denn dieser bezieht sich immer auf die gesamte Masse, die in diesem System vorliegt. Somit erhältst du die Angabe in Gewichtsprozent, wenn du die Masse des Stoffes durch die Gesamtmasse (von allem) teilst.
Skittles ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2009, 16:54   #3   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Danke Dir Skittles, für die schnelle Antwort. meinst Du wirklich Masse, oder vielleicht eher Dichte ? die Masse wäre insgesamt 1399,9g; wenn ich 39,99% durch 1399 teile, kommt etwas sehr geringes raus ...

Dichte ist leicht ermittelt, da nach Zugabe und Einrühren eine kaum meßbare Volumenzunahme vorherrscht: gespindelt = 1,3993 g/ml.

würdest Du vielleicht zum besseren Verständnis einfach schnell Deine Rechnung hinschreiben, so wie Du es meinst ?

Danke im Voraus,
Citipunk
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Alt 12.09.2009, 17:52   #4   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

... aaahja, der gute alte Dreisatz kommt zum Einsatz, eben ist der Groschen gefallen. 1399g Gesamtmassse = 100% usw... :-)
Volumenprozent = die besagten 39,9% vom oben Post; Masseprozent = 28,6%

das dürfte es gewesen sein, oder gibts noch irgendwo ein Riff zu umschiffen ?

Grüße,
Citipunk
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Alt 12.09.2009, 18:23   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
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Beiträge: 54.171
AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Zitat:
Volumenprozent = die besagten 39,9% vom oben Post; Masseprozent = 28,6%
Nein! ..............
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2009, 22:49   #6   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Zitat:
Zitat von bm Beitrag anzeigen
Nein! ..............
ähm ... sondern ?

Grüße,
Citipunk
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Alt 12.09.2009, 22:56   #7   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Ich nehme 399,9 g NaOH-Plätzchen + 1000 g Wasser. Wieviel Liter Lösung gibt das?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2009, 23:04   #8   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Möchtest du Volumen-% oder Gewichts-%? Gewichtsprozent sind bei nicht alkoholischen Lösungen üblicher.

Formel: W(NaOH)= m(NaOH)/(m(NaOH)+m(H2O)

Klingelt es jetzt?
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Alt 12.09.2009, 23:32   #9   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Hallo bm,

399,9 g NaOH-Plätzchen + 1000g entsalzes Wasser geben 1 liter NaOH-Lösung mit einer Dichte von ca 1,4 kg/l (... um der Einfachheit halber diverse dritte, vierte, etc. Stellen nach dem Komma zu unterschlagen)

Hallo teufeline,

Formel: W(NaOH)= m(NaOH)/(m(NaOH)+m(H2O)
-> W = 399,9 : (399,9+1000) = 0,286 (gerundet) ... hieße das nicht im "üblichen sprachlichen Gebrauch", diese Lösung wäre "28,6-prozentig" (Masseprozent) ?

könnte ich denn jetzt noch unter Zuhilfenahme eines anderen Wertes/Faktors, die Volumenprozent daraus errechnen (auch wenn es bei nicht alkoholischen Lösungen unüblich ist) ?

freundliche Grüße
Citipunk
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Alt 12.09.2009, 23:41   #10   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Zitat:
Zitat von Citipunk Beitrag anzeigen
Hallo bm,

399,9 g NaOH-Plätzchen + 1000g entsalzes Wasser geben 1 liter NaOH-Lösung mit einer Dichte von ca 1,4 kg/l (... um der Einfachheit halber diverse dritte, vierte, etc. Stellen nach dem Komma zu unterschlagen)

Sicher? http://de.wikipedia.org/wiki/Natronlauge
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.09.2009, 23:41   #11   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Gibt keine Voulumen-%für NaOH.
Salzige Lösungen werden immer in mol/L oder Gew-% angegeben. Vol-% sind was für Mischungen gleichen Aggregatzustandes also Gas+Gas oder Flüssigkeit+Flüssigkeit.
Bei der Rechnung für die Massenkonzentration hat es ja schon geklingelt
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Alt 13.09.2009, 00:48   #12   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Hallo teufeline,

ja, auf die Masenkonzentration bin ich ja auch schon zuvor gekommen (28,6%) *stolzbin*. zu Deiner Anmerkung mit "gleichen Aggregatzustand für eine Vol-%-Angabe: wäre ein Berechnen möglich, wenn ich eine fertig gelöste (flüssige) Menge Natronlauge in Wasser einbringen täte ? evtl eine Formel über die Dichten/Volumina/Massen der beiden Flüssigkeiten ? ..klingt theoretisch, ist es wohl auch...

freundliche Grüße,
Citipunk


@bm: ja, ich bin mir sicher.
hier der genaue Vorgang: ich wiege 1000g ensalztes Wasser/Zimmertemperatur in ein (leider ungeeichtes) 1,5l-Kunststoff-Gefäß mit einer Skala in 0,1l-Schritten,
welches auf einer Waage steht. siehe da, 1000g bleiben an der 1l-Markierung stehen.
dort hinein gebe ich langsam annähernd 399,9g (je nach Plätzchengröße auch mal 399,6g oder 400,2g ... und Werte dazwischen sind auch möglich) hinzu, während die Flüssigkeit moderat solange gerührt wird, bis alle Feststoffe komplett gelöst sind.
Aufgrund der Reaktionswärme dehnt sich die Flüssigkeit trotz stetem Kühlens in einem Wasserbad zunächst aus, erreicht aber nach vollständigem Lösen und Abkühlen wieder die 1l-Markierung des Gefäßes und zeigt brav auf der Waage einen Wert von "rund 1,4 kg" an (knapp darunter). Wenn nun also ein Liter dieser Lösung 1,4 kg wiegt, so habe ich folglich "rund 1,4 l/kg" , sind das nun "1,39" oder "1,38", so ist das an der Praxis vorbeigehende Pfennigfuchserei, ich räume auch gerne ein, daß an der hergenommenen Apparatur auf etwas unter 20°C herabgekühlt wird, wenn die Lösung noch etwas "nachrührt".
- in unserem Fall sind wir schon drauf gekommen, das die 10molare NaOH-Lösung 28,6 Masseprozent hat, während die großzügige Wikipedia-Tabelle schon bei 30% erst 9,9molare Lösung darbringt. es geht jetzt aber auch nicht um Kommastellen, sondern um eine Formel zum Berechnen, in welcher dann der im Einzelfall abgelesene Wert eingertragen wird, und dieser kann an einem Tag "1,4" und am anderen Tag "1,3" sein, und wenn zuviel Plättchen eingeschaufelt wurden, vielleicht sogar ">1,4".

anstatt eines Kommentarlosen "Nein" wäre hilfreicher gewesen, gleich zu erwähnen, was an der Rechnung vergessen oder übersehen wurde; ich bin kein Schüler von 12, sondern ein für mein Geld hart arbeitender Mann von 38, welcher leider bisher nicht viel mit Chemie und den darin enthaltenen Berechnungen am Hut hatte, und der parallel zu einer 5tägigen 12-Stunden-Schicht nicht erst noch ...nein, bevor ich noch emotionaler werde, setze ich einen Punkt -> .
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Alt 13.09.2009, 13:11   #13   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

Hallo, ehemaliges Mitglied

den Begriff "Massenkonzentration" habe ich aus dem Text zuvor übernommen, sowohl Teufelin als auch ich wußten, was wir damit meinten. wenn Sie die korrekte Benennung dieser "28,6%" wissen, dann teilen Sie ihn mir bitte mit, ich lerne gern hinzu.
eine Angabe, in der eine Einheit wie "liter" auftaucht, dürfte sich doch eher dem dem Volumen zuwenden ?
Küster-Thiel geht von 100% reinen Stoffen mit ermittelten Werten an geeichten Apparaturen und perfekten Laborbedingungen aus.
wenn ich an meiner Wald-und-Wiesen-Apparatur einen annähernden Wert erhalte, indem annähernd 400g Feststoff, welcher von sich aus schon nicht 100% rein ist, in annähernd 1000g Wasser einrühre und es gelöst und abgekühlt auf "kühl" und nicht exakt 20,00°C immer noch annähernd 1 Liter Lösung mit einem annähernden Gewicht von 1,4 kg ist, so ist mir das genau genug; die hergestellte Lösung wird auch im Anschluß nicht mit einer Pipette im zehntel- oder hunderstel Mililiter-Bereich dosiert, sondern in der Größenordnung von Augenmaß-Viertelliter-Portionen zu anderen Flüssigkeiten zugefügt, um vorhandene schwächere basische Lösungen auszutreiben (ein NaOH-Überschuß ist unschädlich, die Sicherheit daß schwächere Laugen verdrängt werden, geht hier absolut vor)
ich nahm an, das Herr bm wissen wollte, um was für eine Lösung sich es bei "meiner" Lösung handelte, und von daher ist die korrekte Antwort nach wie vor:
1 Liter von 10molarer NaOH-Lösung mit dem Gewicht von 1,4 kg (und die gestrige gespindelt eine Dichte von 1,3993g) ... und sie hat hier rechnerisch eine Konzentration von 28,6% - wie gesagt annähernd, aber für den Gebrauch ausreichend genau, denn da mir ein Vorgesetzter zum Abarbeiten übers Wochenende eine Liste gab, in welcher ich die hier am Arbeitsplatz vorhandenen Gefahrenstoffe auflisten muß, und der Vordruck beim "Flüssigkeiten" leider schon in jeder Zeile die Einheit "%Vol." enthält, wäre es interessant gewesen, ob es dementsprechend für unsere NaOH-Lösung einen Wert in dieser Einheit gibt.

ich hab hier also nun einige reale Werte wie Einwaage, Gesamtgewicht, Dichte ... was ich wegen diesen vorgedruckten "%Vol" noch bräuchte, wäre eine Formel, in welche ich diese Werte eintragen kann, um am Ende auch einen entsprechenden Wert mit der gewünschten Einheit zu erhalten (von der hier vor Ort real vorhandenen NaOH-Lösung, nicht von einem Ideal aus einem Lehrbuch).


freundliche Grüße,
Citipunk
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Alt 13.09.2009, 16:16   #14   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

"Massekonzentration" klingt aber auch nicht falsch, immerhin liegt ja in der gesamten Masse für normalsterbliche und mit chemischen Begriffen unvorbelastete Menschen eine 28,6%-Konzentration in der Flüssigkeit vor, und jeder kann sich mit der Formulierung vorstellen "28,6 Anteile von 100 sind Natronlauge; 71,4 Anteile von 100 Wasser"

mein Angaben WAREN zutreffend, und zwar für die hier herrschenden Gegebenheite, mir ging es um eine Formel zum errechnen eines wertes, und einer Formel zum Errechnen (wie zum Beispiel "l (länge in m) x b (breite in m) = A (Fläche in m²)" ist immer die gleiche, egal ob ich dann im Endeffekt 3m x 4m oder 1,034m x 128,4m einsetze; an der Formel selbst ändert sich nichts.

ob die Angabe in "%Vol" einen Sinn ergibt, weiß ich weder nicht, noch war es Inhalt meiner Frage, diese war lediglich, ob eine Formel existiert, in welche ich meine Parameter wie Dichte, Gewicht, etc ... eintragen kann, an deren Ende ich ein Ergebnis habe, welches mit "%Vol" betitelt wird. ungeachtet davon, daß es sich speziell hier um Natronlage-Lösung handelt (auch andere Gemische und Gemenge und und und ... haben Parameter wie Dichte, Gewicht, Massenanteil ...) : gibt es die, wenn ja wie lautet sie ?

um mal kurz nachzufragen, auf jeder handelsüblichen Alkoholgetränkeflasche (Bier, Schnaps, Likör...) steht ein "%Vol", handelt es sich hier für den "allgemeingültigen Gebrauch" um die Angabe von Volumenanteil oder Volumenkonzentration ? vermutlich wird dann hier auf meiner Liste das gleiche "allgemeingültige" gesucht, und Sie wüßten somit, ob ich die Formel zum Errechnen von Volumenkonzentration oder Volumenanteil suche .

freundliche Grüße
Citipunk

P.S.: bei welchen Gelegenheiten wird dennn zum Beispiel üblicherweise "%Vol" verwendet ? Ausschließlich, wenn "Alkohol mit im Spiel ist" ?
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Alt 13.09.2009, 16:26   #15   Druckbare Version zeigen
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AW: "molar"-Angabe, Umrechnen in "Volumenprozent" und "Prozent"

...und ... sollte ich bei meinem Chef vielleicht für die Zukunft anregen, die vorgedruckten "%Vol" durch eine geeignetere Einheit zu ersetzen, wie z.B. "%" zum Eintragen des Massenanteils (im momentanen Fall die "28,6%") ?

freundliche Grüße,
Citipunk
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