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Alt 08.09.2009, 13:38   #16   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen
.. und genau deshalb verstehen die wenigstens Studenten (Chemie Dipl. oder ~ Bachelor) etwas von Elektrochemie.
So ? Welcher zusätzliche Erkenntnisgewinn besteht denn darin, wenn ich eine Elektronenabgabe als "Oxidation" bezeichnen kann ? Viel wichtiger als neue Begriffe zu erlernen ist es doch, das Phänomen an sich zu begreifen.
Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Aber ich bin auch unabhängig davon der Überzeugung, dass die Elektolyse unter dem Gesichtspunkt von ( dem Ladungszustand der Elektroden ) entsprechender Ionenwanderung und Entladung an den Elektroden zumindest in der Erstvermittlung für Lernende plausibler ist als eine Betrachtung unter dem Gesichtspunkt Redox.
Finde ich auch.
Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Ich räume aber ein, dass ich es noch nie versucht habe, die Erstvermittlung des Themas Elektrolyse unter dem Hauptaspekt anodische Oxidation und kathodische Reduktion abzuhandeln.
Hab' ich auch noch nie. Ich sehe auch keinen vernünftigen Grund dazu.

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2009, 14:10   #17   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von ricinus
Welcher zusätzliche Erkenntnisgewinn besteht denn darin, wenn ich eine Elektronenabgabe als "Oxidation" bezeichnen kann ? Viel wichtiger als neue Begriffe zu erlernen ist es doch, das Phänomen an sich zu begreifen.
Dann hilf mir doch mal bitte:

Wie kann ich -ausschliesslich- aus der Aufladung der Elektrode die bei einer Elektrolyse stattfindenden Reaktionen herleiten?

Als Beispiele nehmen wir mal
Salzsäure,
Kalilauge,
Schwefelsäure,
Kaliumnitratlösung.

Was pasiert an der positiven, was an der negativen Elektrode?

Zusatzfrage: wie lange hast Du an der Antwort gearbeitet?

Grüße
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2009, 14:51   #18   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Anode-Kathode

Dass aus einer wässrigen Kalilauge oder Kaliumnitratlösung kein Kalium abgeschieden wird, weiss ich natürlich. Ebenso, dass man in uneindeutigen Fällen die Reaktionsprodukte nicht ohne Kenntnis der Elektrodenpotentiale vorhersagen kann. Und dass zum Verständnis der Elekrodenpotentiale der Redoxbegriff gehört.
Woran ich dachte, waren Schulbeispiele, da ich als Lehrer an einem Gymnasium tätig bin. Zum Beispiel die Elektrolyse von Schmelzen (PbCl2, NaCl) oder von Lösungen (ZnBr2, CuBr2), die man behandelt, bevor man überhaupt von Redoxpotentialen spricht. Die Elektrolyse der Natronlauge z.B. kommt dann später - dann kann man in der Tat erklären, weshalb Wasserstoff und nicht Natrium abgeschieden wird. Bei den Anfängern liegt aber das Hauptaugenmerk auf Fragen wie : "wie kann ich zeigen, dass in der Kupferbromidlösung das Kupfer als Cu2+ vorliegt, oder Brom als Br-". Die Finessen, die Du im Sinn hast, kommen später dran.

Wenn man den Begriff der "chemischen Verbindung" bei 8. oder 9.Klässlern das erste Mal einführt, zeigt man z.B. die Elektrolyse des Wassers (in Wahrheit einer verd. Schwefelsäure). Aus dem Versuch lernt man, dass Wasser aus 2 Elementen aufgebaut ist. Das ganze ist eine Vereinfachung, und das bestreitet niemand. Aber es ist eine nützliche, da verständnisfördernde, Vereinfachung, und daher ist sie imho zulässig.

lg

PS Für meine Antwort brauchte ich geschätzte 5 Sekunden. Ich hätte hinzufügen sollen, auf welches schulische Niveau sie sich bezog.
__________________
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Alt 08.09.2009, 17:02   #19   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Bleibt das Problem , dass sich kein Kalium an der Kathode abscheidet. Und da stellt sich mir die Frage, wie Sie das vermitteln würden , ohne Kenntnis der Redoxpotenziale und der NERNST'schen Gleichung.
Ich glaube, das war der Kern von zweiPhotonens Frage. Und ich bestreite ja auch nicht, dass das nicht geht. Es hat eben nur bei 9.Klässlern keinen Platz, und trotzdem kann man dort auf sinnvolle Art und Weise von Elektrolysen sprechen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
__________________
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Alt 08.09.2009, 17:38   #20   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Wenn nämlich all dies schon behandelt ist, dann hätte ich gar nichts dagegen, die Elekrolyse vorrangig unter dem Redoxaspekt zu erörtern.
Natürlich - es spricht ja nichts dagegen.
Wenn ich auf höheren Klassenstufen die Redoxreaktionen behandelt habe, dann komme ich auch auf die Elektrolysen und galvanischen Elemente zurück.
__________________
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Alt 09.09.2009, 09:14   #21   Druckbare Version zeigen
pharmazeutin-graz weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 73
AW: Anode-Kathode

hallo miteinander!ich hab wieder einmal eine frage folgendes bsp:

Eine Schmelze von Natriumchlorid! In diese schmelze tauchen zwei inerte elektroden (= elektroden die selbst keine änderung erfahren), eine spannungsquelle drückt elektronen in die linke elektrode =neg. geladen = Kathode, aus der rechten positiven elektrode =anode, werrden elektronen abgezogen!

Nun die pos. geladenen Na+ Ionen werden jetz klarer weise von der Kathode angezogen , und die negatieven Cl- Ionen von der anode angezogen.

folgende fragen jetz:

1) findet an der kathode jetz die reduktion statt udn anode die oxidation? ist das nur i diesem fall oder immer so?

2)IM buch steht als Lösung für das bsp:
Kathode (reduktion): Na+ + e- => Na
Anode (Oxidation) : Cl- => Cl + e-
2Cl => Cl(2)
Gesamtreaktion: 2NaCl => 2Na + Cl(2)


ENTSCHULDIGUNG DIE + und - gehören hochgestellt und der 2er in den Klammern gehört tiefgestellt

meine Frage ist hier : WARUM macht man bei der Oxidation dann einen 2er hin bei dem Cl? es ist klar dass wenn er links stehst das er auch rechts stehen muss aber wieso muss man das so anschreiben weil beim Na musste man es ja auch nicht?? und das gleiche ist bei der Gesamtreaktin wieso werden es 2 NaCl??

Lg BITTE BITTE Hilfe!!
p.s: Dies ist eien elektrolytische leitung!
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Alt 09.09.2009, 09:51   #22   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Anode-Kathode

Chlor besteht aus Cl2-Molekülen.
Alles andere ist schlichte Arithmetik...

Zum Tiefstellen nimmt man diesen Button:


Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
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Alt 09.09.2009, 09:59   #23   Druckbare Version zeigen
klickverbot Männlich
Mitglied
Beiträge: 146
AW: Anode-Kathode

Die Antwort ist einfacher, als du wahrscheinlich denkst: Elementares Chlor liegt als zweiatomiges Molekül vor (eben Cl2). Deswegen wird es auch in Reaktionsgleichungen immer so angeschrieben.

Dadurch ergibt sich auch die Gesamtgleichung (es müssen ja auf der linken Seite auch zwei Chlor-Atome vorhanden sein).

Zum Hoch- und Tiefstellen gibt's hier im Forum eigene Funktionen, schau dir einmal die Buttons über dem Beitragseditor genauer an (Orthografie und Interpunktion tragen übrigens auch zu besserer Lesbarkeit bei…).

Mist, FK war schneller – hatte das Fenster nebenbei offen…
klickverbot ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2009, 09:59   #24   Druckbare Version zeigen
pharmazeutin-graz weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 73
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Chlor besteht aus Cl2-Molekülen.
Alles andere ist schlichte Arithmetik...

Zum Tiefstellen nimmt man diesen Button:


Gruß,
Franz
und wie ist es mit der ersten frage, findet immer an der kath. reduktion stat udn immer an der anode oxidation?

und gibt es da eine regel oder ist des einfach so das cl immer 2 fach vorhanden ist? von wo weiß ich das für andere elemenete?
pharmazeutin-graz ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 09.09.2009, 10:18   #25   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von pharmazeutin-graz Beitrag anzeigen
und wie ist es mit der ersten frage, findet immer an der kath. reduktion stat udn immer an der anode oxidation?
Überleg' mal, ob es anders sein kann. Und offensichtlich hast Du nicht gelesen, was zweiPhotonen schon weiter oben zu dieser Frag schrieb !
Zitat:
und gibt es da eine regel oder ist des einfach so das cl immer 2 fach vorhanden ist? von wo weiß ich das für andere elemenete?
Das ist doch absolutes Grundlagenwissen, davon müsstest du auf dem Gymnasium aber gehört haben, sorry ! Du studierst Pharmazie ?
Also als zweiatomige Moleküle kommen vor : Wasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Fluor, Chlor, Brom und Iod.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2009, 10:34   #26   Druckbare Version zeigen
pharmazeutin-graz weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 73
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Überleg' mal, ob es anders sein kann. Und offensichtlich hast Du nicht gelesen, was zweiPhotonen schon weiter oben zu dieser Frag schrieb !

Das ist doch absolutes Grundlagenwissen, davon müsstest du auf dem Gymnasium aber gehört haben, sorry ! Du studierst Pharmazie ?
Also als zweiatomige Moleküle kommen vor : Wasserstoff, Stickstoff, Sauerstoff, Fluor, Chlor, Brom und Iod.
ja und... ich bin erst im ersten jahr!! naja ich hab ja gedacht man kann hier alles fragen, du machst nicht wirklich werbung fürs forum mit diesem spruch! pfff... anstatt manchmal 5zeilen irtgendeinen tiefgründigen scheiß zu schreiben könntest du du manchmal einfach auf eine farge mit ja oder neine anwtorten aber bitte wenn das dein agressionsabbau ist, ich reg mich auch nicht über dien foto aus das ich komisch find...
pharmazeutin-graz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2009, 10:53   #27   Druckbare Version zeigen
pharmazeutin-graz weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 73
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von pharmazeutin-graz Beitrag anzeigen
ja und... ich bin erst im ersten jahr!! naja ich hab ja gedacht man kann hier alles fragen, du machst nicht wirklich werbung fürs forum mit diesem spruch! pfff... anstatt manchmal 5zeilen irtgendeinen tiefgründigen scheiß zu schreiben könntest du du manchmal einfach auf eine farge mit ja oder neine anwtorten aber bitte wenn das dein agressionsabbau ist, ich reg mich auch nicht über dien foto aus das ich komisch find...
ich entschuldige den ton ich war nur ein wenig aufgebracht, aber trotzdem danek für die hilfe!... eine frage hätt ich noch, dann lass ich euch in ruhe mit my zeug...
ich hab hier ein paar bsp wo aufeinmal alles anders geht:
elektrolyse einer Na2SO4 Lösung
da ist bei der kathode: 2e- + 2H2O => H2 + 2OH-
und bei der anode: 2H2O=> O2 + 4H+ + 4e-
warum gehen hier nicht die Na ionen zur kathode und SO4 ionen zur Anode wieso passiert hier alles mit WASSER?
pharmazeutin-graz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.09.2009, 11:58   #28   Druckbare Version zeigen
klickverbot Männlich
Mitglied
Beiträge: 146
AW: Anode-Kathode

Zitat:
Zitat von pharmazeutin-graz Beitrag anzeigen
warum gehen hier nicht die Na ionen zur kathode und SO4 ionen zur Anode wieso passiert hier alles mit WASSER?
In diesem Thread sind die Stichwörter schon gefallen, mit denen du dich beschäftigen solltest, um diese Frage zu klären: »Elektrochemische Spannungsreihe« bzw. »Redoxpotential«.

Kurz gesagt lassen sich manche Teilchen »leichter«, »lieber« reduzieren bzw. oxidieren als andere. In diesem Fall »überdeckt« das Wasser die Natrium- und Sulfat-Ionen, weil es sowohl für die Oxidation als auch für die Reduktion ein »besseres« Potential hat als die beiden gelösten Ionen. (Leute vom Fach mögen mir bitte die Formulierungen verzeihen…)
klickverbot ist offline   Mit Zitat antworten
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