Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 07.09.2009, 22:06   #16   Druckbare Version zeigen
Jingles Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.872
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Zitat:
Zitat von cyberhaube Beitrag anzeigen
Gibt es dazu auch noch eine "Internetliteratur" die dies näher erklärt?
Eine ziemlich allgemein verständliche Erklärung ist "Was ist Chemische Bindung?" von Kutzelnigg: W. Kutzelnigg, Angew. Chem. 1973, 85, 551-594

"Internetliteratur" allerdings nur dann, falls du von zu Hause Zugriff auf das Hochschulnetzwerk, bspw. per VPN, besitzt.


Gruß
Oliver
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Tá fuisce níos measa ná beoir.
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Alt 08.09.2009, 00:06   #17   Druckbare Version zeigen
cyberhaube Männlich
Mitglied
Beiträge: 356
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Zitat:
Zitat von Jingles Beitrag anzeigen
Eine ziemlich allgemein verständliche Erklärung ist "Was ist Chemische Bindung?" von Kutzelnigg: W. Kutzelnigg, Angew. Chem. 1973, 85, 551-594

"Internetliteratur" allerdings nur dann, falls du von zu Hause Zugriff auf das Hochschulnetzwerk, bspw. per VPN, besitzt.


Gruß
Oliver
Danke ich werds mir merken, leider hab ich in den nächsten Wochen keinen Zugriff auf die Uni-bibo...

und @ shipwater: wie kann man eine Abstoßung abschirmen?!
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läuft.
cyberhaube ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.09.2009, 23:47   #18   Druckbare Version zeigen
Jingles Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.872
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Danke für den Hinweis, Sie haben natürlich recht. Ich habe weiter oben etwas fehlformuliert. Besser wäre wohl gewesen, eine Einführung in die Thematik samt Problemkind(ern) (die im Artikel, sofern mich meine Erinnerung nicht trügt, inhaltlich als auch sprachlich durch "Schwammigkeit" offenkundig werden und somit möglicherweise Raum für Interpretationen bieten) zu zeigen, anhand der die Thematik der elektrostatischen WW zur kritischen Hinterfragung dienen sollte.
Aus zeitlichen Gründen kann ich leider derzeit die Abschnitte nicht exakt angeben, aber die müssten durch Überschriften auffinderbar sein.


Gruß
Oliver
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Tá fuisce níos measa ná beoir.
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Alt 22.09.2009, 14:17   #19   Druckbare Version zeigen
cyberhaube Männlich
Mitglied
Beiträge: 356
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Wenn dies möglich ist ohne die Copyrights zu verletzen, dann würde ich durchaus gerne den Artikel lesen!
__________________
läuft.
cyberhaube ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2009, 14:27   #20   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.271
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Auch ich wäre durchaus an einer Diskussion interessiert. Hab aber auch leider grade keinen Zugriff auf den Artikel.
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Alt 22.09.2009, 14:42   #21   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Zitat:
Zitat von cyberhaube Beitrag anzeigen
Wenn dies möglich ist ohne die Copyrights zu verletzen, dann würde ich durchaus gerne den Artikel lesen!
Wir können den Artikel leider aus Copyright Gründen nicht öffentlich zugänglich machen. Es muss sich schon jeder den Artikel in seiner Uni-Bib besorgen. Zitate dürfen allerdings, als solche kenntlich gemacht, gepostet werden.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2009, 16:09   #22   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.271
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Interessant sind hierfür sicher auch die Ausführungen in seinem Buch.
Dort wird auch nochmal auf den Artikel verwiesen.

W. Kutzelnigg "Einführung in die theoretische Chemie", Teil II , Wiley VCH (2002), S. 24 ff.

Werde mir das mal in den kommenden Tagen zu Gemüte führen.
Fanatic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2009, 01:56   #23   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Ich glaube nicht das man eine Kugel mit der Anhäufung zwischen zwei Punkten in dieser Form vergleichen kann. Sie vernachlässigen u.a. Punkte neben der Verbindungsachse, die einen höheren Abstand aufweisen. Abgesehen davon fehlt in der Diskussion die Abstoßung zwischen den Elektronen. Vielleicht krankt das Argument aus dem Zitat auch an der alleinigen Begründung über die Kern-Elektron-WW? Soweit ich mich erinnern kann, liefern Rechnungen das Ergebnis, das die Bindung kinetischer Natur ist. Abgesehen davon ist ja nicht gesagt, dass die Ladungsumverteilung zunächst Elektronen aus Gebieten erfolgt, die aus Sicht der potentiellen Energie weniger günstig sind.

Es kommt auf die Gesamtenergie des Ergebnisses an. Man vergrößert den Aufenthaltsraum der Elektronen beträchtlich (-> Einfluss auf kinetische Energie?), die Elektron-Elektron-WW kommt hinzu...

Ich glaube mit elektrostatischen Überlegungen per Papier und Bleistift kommen wir hier nicht allzu weit.
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Alt 24.09.2009, 02:35   #24   Druckbare Version zeigen
DaTei Männlich
Mitglied
Beiträge: 995
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Ich stimme Paleiko zu. Die kinetische Energie spielt die entscheidende Rolle bei der Bindungsbildung.
In der Tat ist die potentielle Energie im Gleichgewichtsabstand abgesenkt. Aber für die Bindungbildung, also die anziehende Wechselwirkung bei Annäherung der Atome ist die Absenkung der kinetischen Energie das Maß der Dinge (die potentielle Energie steigt sogar leicht an).
Durch größere Raumbereich wird die Ortsunschärfe größer, was wiederum eine Senkung der Impulsunschärfe zur Folge hat. Da der mittlere Impuls von Bindungelektronen Null ist, sind kleinere Impulswerte wahrscheinlicher und somit auch für die kinetische Energie. Die Vergrößerung der potentiellen Energie wird damit überkompensiert.

Ich möchte noch bemerken, das die chemische Bindung nicht ursächlich mit der Bildung von Elektronenpaaren zusammenhängt, wie man im H2+-Molekül überprüfen konnte.
__________________
Der Beginn aller Wissenschaften ist das Staunen, dass die Dinge so sind, wie sie sind. Aristoteles
DaTei ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2009, 10:13   #25   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
kurzer Hinweis:

Sowohl im Amazon"Quanten"-Atkins als auch im AmazonPauling/Wilson wird der entscheidende bindende Beitrag bei der Behandlung des H2+ dem Austausch-Integral K zugeschrieben. Das mag für ein Ein-Elektronen-System etwas seltsam klingen. Diese 'Größe' ist physikalisch-klassisch nicht fassbar...

Die Vewirrung oder Unsicherheit bei der Interpretation über kinetische und potentielle Energie mag nun daher rühren, dass die entsprechenden Operatoren idR als ein-Teilchen-Operatoren angesetzt und behandelt werden. Damit geht der Resonanz-/Austauschterm 'verloren'.

Grüße
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Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 25.09.2009, 11:19   #26   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
Anmerkungen

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Sind wir uns einig darüber, dass es sich beim H2+ - Ion im Grundzustand um eine einzige Wellenfunktion handelt
Das ist unstrittig, aber auch nichts besonderes. Die Schrödinger-Gleichung sagt doch genau dies aus: Jeder Zustand wird durch eine Wellenfunktion beschrieben.
Dass das in der täglichen Anwendung oft komplizierter ist, liegt an der Schwierigkeit, die SGl. für größere Moleküle exakt zu lösen.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
und nur das Näherungsverfahren diese Wellenfunktion näherungsweie aus zwei Atomfunktionen zusammenzusetzen versucht.
H2+ läßt sich, da es nur ein Elektron hat, exakt lösen. Eine Näherung ist demnach nicht erforderlich. Der Austauschoperator ergibt sich auch nicht aus den Näherungsverfahren. Insofern halte ich die Darstellung aus den o.g. Quellen für zulässig.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
dass die Näherungsfunktion auch die Ladungsverteilung vergleichbar genau wiedergibt.
Alle Darstellungen der Ladungsverteilung von Elektronen im Molekül sind Projektionen der (komplexen) Wellenfunktion in eine physikalisch vorstellbare Größe - die Elektronenverteilung kann durch Neutronen-(?)Beugung abgebildet werden. Die Projektionen beinhalten jedoch immer eine mathematische Vorschrift, die
-nicht eindeutig ist
-in ihren Parametern durch den Ausführenden wählbar ist

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied
Was sich z.B. darin zeigt, dass die Anwendung des HELLMANN - FEYNMAN - Theorems auf ( ansonsten brauchbare ) Näherungsfunktionen zu völlig unbrauchbaren Ergebnissen führen kann.
Hier ergibt sich für mich die Schwierigkeit, dass wir in unterschiedlichen Ansätzen argumentieren. Die Anwendung des Hellmann-Feynman-Theorems auf quantenmech. Rechnungsergebnis ist mir nicht vertraut und deshalb vermag ich keine Verbindung zu ziehen. Ohne es recherchiert zu haben vermute ich, dass die Ergebnisse des H-F-Theorems eine reelle Projektion (kinet. und pot. Energie) der Wellenfunktion darstellt.

Ausser dem Kutzelnigg-Artikel gibt es einige weitere, neuere Aufsätze, die sich mit der Problematik auseinandersetzen. Ich bin auch gerne bereit, mittels ab initio Rechnungen beispielhafte Modelle zu rechnen. Dafür muss ich mir jedoch erst einmal über die Fragestellung und genaue Zielsetzung klar werden.

Falls weitere Theoretiker mitlesen: was wäre denn eine berechenbare molekulare Eigenschaft, die die ursprüngliche Frage
Zitat:
Warum sollten sich also zwei Elektronen mit negativer Ladung zu einem bindenden Elektronenpaar zusammentun ?
(Formulierung von ricinus) klären kann?

Grüße
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zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 25.09.2009, 14:58   #27   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Ihr zweites Zitat enthält für mich kein Argument, denn der Austausch spielte in meiner Aussage überhaupt keine Rolle. Was ich sagen wollte ist folgendes: Wir werden nicht drumherum kommen, das gesamte System zu betrachten. Ihre geometrischen Überlegungen greifen mir in der Betrachtung einfach zu kurz.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2009, 15:18   #28   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

Kutzelnigg schreibt lediglich, dass die Anhäufung der Ladung und daraus resultierende Effekte auf die potentielle Energie seiner Ansicht nach nicht der Grund für die Bindungsbildung sein könnten. Das die kinetische Energie Ursache der Anhäufung sei, ist nirgends zu lesen.
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2009, 18:59   #29   Druckbare Version zeigen
Paleiko Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.210
AW: Wie ist eine Atombindung möglich?

@zweiPhotonen: Ich find die Gesamtenergie ist das wichtigste Kriterium. Der stabilere Zustand hat gewonnen Bei molekularen Eigenschaften wird es echt schwierig... Vielleicht noch was in Richtung Anregungsenergien/Spinpaarung?
Paleiko ist offline   Mit Zitat antworten
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