Allgemeine Chemie
Buchtipp
Chemie im Kontext
R. Demuth, I. Parchmann, B. Ralle
29,95 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 04.09.2009, 18:46   #16   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

...wollen wir hoffen, dass sie (die Feuerwehrleute) nicht vorher noch Rat in einem I-net Forum einholen müssen
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 18:55   #17   Druckbare Version zeigen
Sandlerkönig Männlich
Mitglied
Beiträge: 190
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
...wollen wir hoffen, dass sie (die Feuerwehrleute) nicht vorher noch Rat in einem I-net Forum einholen müssen
...aber wir liefern doch immer schnelle Hilfe, oder?
Sandlerkönig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 19:01   #18   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

...da würde sich doch ein Metallbrand anbieten - für 250g ist man günstig um 50 Euro dabei - daneben ein tröpfelnder Wasserkanister. Sogar 'der Griff ins Klo' - falls die Herren gleich mit Schaum ausrücken inkludiert, und ggf. können die Nachbarwehren einen Assistenzeinsatz leisten. Die Presse wird ohnehin reges Interesse zeigen und wohl bald auch die Polizei an der Übung teilnehmen...
  Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 19:09   #19   Druckbare Version zeigen
Sandlerkönig Männlich
Mitglied
Beiträge: 190
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
...da würde sich doch ein Metallbrand anbieten - für 250g ist man günstig um 50 Euro dabei - daneben ein tröpfelnder Wasserkanister. Sogar 'der Griff ins Klo' - falls die Herren gleich mit Schaum ausrücken inkludiert, und ggf. können die Nachbarwehren einen Assistenzeinsatz leisten. Die Presse wird ohnehin reges Interesse zeigen und wohl bald auch die Polizei an der Übung teilnehmen...
Wenn ich den Themenersteller richtig verstanden habe, wird mitnichten ein Feuer entfacht, auch keine chemische Reaktion gestartet. Das Feuer soll durch eine in solchen Fällen übliche Nebelmaschine simuliert werden, und nur die Verpackungen der Chemikalien entsprechend drapiert. Alles andere wäre auch verboten,wenn nicht gesetzlich, dann durch die entsprechenden UVV.
Sandlerkönig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 19:25   #20   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Wozu diese fast schon wöchentlichen Übungen gut sein sollen verstehe ich überhaupt nicht.

Da werden bei uns Schrottautos angezündet um dann mit 3 IPEX-Schüssen gelöscht zu werden...
Schulevakuierungen verstehe ich ja, aber Autos oder brennende Pfützen mit modernstem Gerät zu löschen machen m.E. nicht wirklich Sinn.
  Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 19:31   #21   Druckbare Version zeigen
GolfBravo  
Mitglied
Beiträge: 92
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,

also ehrlich....die FW kann auch nur mit dem arbeiten was an Erkenntnis da ist; am EO ist das wenig genug. Und wenn die Sensoren nicht sorgfältig behandelt werden, ist es auch nur maschinelles Raten!

@ Ricinus

Selbst mit erheblich mehr Messtechnik gibts immer Überraschungen, ist ja eigentlich non-target Analytik.

Realbrände bei Übungen..mh besser nicht.

GB
GolfBravo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 20:57   #22   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Als erstes, nein ich habe nicht mit dem thread zu tun @ricinus

Und noch einmal der Hinweis das bei der Übung keineswegs irgendwelche Chemikalien gemischt werden.

Zu dem Einwurf, das die Feuerwehr in einem Forum wie diesem hier um Rat fragt folgendes...
Im Realeinsatz würde die Feuerwehr sich unter anderem bei TUIS informieren.
Ich habe hier lediglich nach 2 Substanzen gefragt, die wie oben geschrieben reagieren sollen, weil ich kein Chemiker bin und dieser Punkt der einzige ist, bei dem ich nicht so bewandert bin, die Übung aber durchaus realistisch sein soll.

Zitat ricinus
"Was ich skurril an dem ganzen Vorhaben finde, ist, dass der Löschtrupp das Feuer löschen soll, ohne zu wissen, was da eigentlich brennt (das wird ja erst im Nachhinein festgestellt). Ich hoffe doch, die Feuerwehr geht professioneller vor. Denn nicht egal welchen Brand kann man mit egal welchem Löschmittel bekämpfen. Das sollte einem Feuerwehrmann eigentlich bekannt sein...
Ich könnte dir ein paar schöne Tipps geben, wie man einen Brand erzeugt, der durch amateurhafte Löschversuche nur noch schlimmer wird..."


Dazu sei noch einmal der Hergang wie die Feuerwehr in der Regel zum Einsatz geschildert.
Die Reaktion sollte exotherm sein, damit eine Rauchentwicklung entsteht und die Brandmeldeanlage auslöst. Dadurch wird ein örtlich ansässiger Löschzug alarmiert. Dieser erkundet standardmäßig die Einsatzstelle. Dabei ist naatürlich wichtig, das die Angrifftrupps natürlich NICHT sofort unbedingt alles mit Wasser löschen. Der Angriffstrupp sollte dann natürlich erkunden was da überhaupt brennt oder raucht. Dafür ist es wichtig, das die dementsprechenden Gefahrgutkennzeichnungen auf den Verpackungen sind.
Dafür ist es mir wichtig, das die richtigen Kennzeichnungen drauf sind, weil diese Kennzeichnungen dann zu der Einsatzleitung gehen, die dann überlegen wie weiter vorgegangen wird. Hab ich jetzt nur Kochsalz und Zement in den Behältnissen, wird ein Einsatz des ABC-Zuges nicht erforderlich. Der soll aber gerufen werden. Zusätzlich soll Ziel der Übung sein, mit Messgeräten umzugehen und Personen zu dekontaminieren. Aber was halt wichtig ist, ist eine realistische Ausgangslage. Ansonsten sagt der Einsatzleiter das ist alles ungefährlich wir brauchen keine Chemikalienschutzanzüge.
Bitte auch mal meinen ersten post durchlesen. Ich dachte ich hätte es halbwegs ausführlich beschrieben.

Eigentlich ist alles was ich wollte eine realistische Ausgangssituation zu schaffen. Dafür brauchte ich nur 2 Chemikalien die miteinander reagieren und dabei eine Rauchentwicklung erzeugen und eine Messung mit Messgeräten erforderlich machen sowieso eine Dekontamination der Trupps unter Chemikalienschutzanzügen erforderlich machen.
Sollte das gegen die Forenregeln verstoßen so nehme ich diese Frage zurück.

Im Übrigen braucht niemand die Feuerwehr als inkompetent ansehen. Nur hat die Chemische Industrie nicht umsonst TUIS ins Leben gerufen. Die Feuerwehr hat nur mal lange nicht in jeder größeren Stadt einen Chemiker geschweige denn auf jedem Löschfahrzeug.

charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 04.09.2009, 21:03   #23   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

So, da habe ich dann wohl einiges falsch verstanden. Ich verstehe nun besser, worauf Sie hinauswollen. Ich halte mich mit Tipps trotzdem zurück, und bitte dafür um Verständnis. Hier kann die ganze Welt mitlesen, und sowas realiter ausprobieren.
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 21:03   #24   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Wozu diese fast schon wöchentlichen Übungen gut sein sollen verstehe ich überhaupt nicht.

Da werden bei uns Schrottautos angezündet um dann mit 3 IPEX-Schüssen gelöscht zu werden...
Schulevakuierungen verstehe ich ja, aber Autos oder brennende Pfützen mit modernstem Gerät zu löschen machen m.E. nicht wirklich Sinn.


Tue mir einen Gefallen. Geh mal zu deiner Feuerwehr und lass dir ihre Ausrüstung zeigen.
Jeder Fussballverein übt 1 bis 2 mal in der Woche und hat am Wochenende noch ein Spiel und der Feuerwehr räumst du nicht mal eine wöchentliche Übung ein ?
Ich hoffe für dich, das du die Feuerwehr nie brauchen wirst.
Die Übungen die du beschrieben hast mit Ifex (nicht IPex) Gerät ein brennendes Auto auszumachen ist wohl kaum die Regel. Im Gegenteil. Kaum eine Feuerwehr besitzt ein Ifex Gerät.
Deine Schilderung ist etwas sehr an der Realität vorbei.
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 21:09   #25   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
So, da habe ich dann wohl einiges falsch verstanden. Ich verstehe nun besser, worauf Sie hinauswollen. Ich halte mich mit Tipps trotzdem zurück, und bitte dafür um Verständnis. Hier kann die ganze Welt mitlesen, und sowas realiter ausprobieren.


Da habe ich Verständnis für. Je mehr ich hier im Forum lese, desto erschreckender muss ich feststellen, das es anscheinend wirklich genug Leute gibt, die sich übertrieben gesagt in ihrem Keller Bomben bauen.
Ich bin auch zuversichtlich, das der Betriebseigene Chemiker (der Firma in der die Übung stattfindet) auch den ein oder anderen Vorschlag hat.
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 21:17   #26   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Also, ein Szenario könnte sein:
ein organisches Peroxid kommt versehentlich mit einem Beschleuniger zusammen. Es gibt eine heftige Reaktion mit anschließendem Brand.

So etwas passierte in einer Fabrik, die Bauteile aus Polyesterharz herstellte. Eigentlich sollte erst der Beschleuniger ins Harz gemischt werden, dann das Peroxid. Durch ein Versehen wurde der Behälter mit dem Beschleuniger mit Peroxid befüllt, und dann gings los...

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 21:41   #27   Druckbare Version zeigen
GolfBravo  
Mitglied
Beiträge: 92
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

@ charlies911 Post 23

Für die Rauchdarstellung ist Die Kombination aus Ammoniaklösung und HCL auch ohne Branderscheinung brauchbar. Zur Wärmedarstellung reicht es auch, abhängig von der Auslöseschwelle der Brandmeldeanlage, etwas Aluschrott in einem größeren, offenen Behälter mit mäßig konz Lauge umzusetzen. Sonst wäre eher an ein starkes, elektrisches Leuchtmittel zu denken.

Nehmt das Ethylacetat oder etwas Aceton als Simulanz. Hochsieder kriegste Du sowieso nicht ins IMS. Denn die Substanz muss auch in der Spektrenbibliothek abgelegt sein!

Noch eine Frage: Haben die euch bei der Geräteeinweisung wirklich nur die Hälfte erzählt?

GB
GolfBravo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 21:44   #28   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Danke auch ein guter Tipp Franz. Wäre auch kein so abwägiges Szenario.
Und Dibenzoylperoxid könnte als Pulver vorliegen und so zu Übungszwecken gut durch Mehl ersetzt werden. Mehl klebt mit etwas Feuchtigkeit immer super an Chemikalienschutzanzügen und stellt so sichtbar eine Kontamination dar.


edit: @GB du hast eine PN

Geändert von charlies911 (04.09.2009 um 22:09 Uhr)
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2009, 09:24   #29   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von charlies911 Beitrag anzeigen

Tue mir einen Gefallen. Geh mal zu deiner Feuerwehr und lass dir ihre Ausrüstung zeigen.
Jeder Fussballverein übt 1 bis 2 mal in der Woche und hat am Wochenende noch ein Spiel und der Feuerwehr räumst du nicht mal eine wöchentliche Übung ein ?
Ich hoffe für dich, das du die Feuerwehr nie brauchen wirst.
Die Übungen die du beschrieben hast mit Ifex (nicht IPex) Gerät ein brennendes Auto auszumachen ist wohl kaum die Regel. Im Gegenteil. Kaum eine Feuerwehr besitzt ein Ifex Gerät.
Deine Schilderung ist etwas sehr an der Realität vorbei.
Was die Realität betrifft beschränke ich mich nur auf die Fakten. Ich habe vollstes Verständnis für Betriebs- und Berufsfeuerwehren jedoch fehlt mir dieses für den immer stärkeren Wildwuchs von freiwilligen Feuerwehren in jedem Nest, eine ähnliche Entwicklung wie man dies bei privaten Krankentransportunternehmen(grünes Kreuz) am Land beobachten kann.

Musterbeispiel ist das Dorf St.Peter am Ottersbach(Stmk.) mit 8 Feuerwehren - wie überall vor Landtags- und Kommunalwahlen mit modernsten Gerät und Furhrpark auf Kosten des Steuerzahlers ausgestattet.

Hat ein Nest ein neues technisches Spielzeug - überdimensioniert und mit mangelnder Auslastung für Unsummen angeschafft, giert natürlich gleich das nächste Nest nach dem gleichen Spielzeug um mit dem Eifer Schritt zu halten...

Würden Feuerwehren wie andere Unternehmen auch mit wirtschaftlicher Erfolgsausrichtung geführt, gäbe es keine Probleme - was Krankenhäuser schaffen sollten FF doch auch zuwege bringen.

Bislang habe ich persönlich durch Feuerwehren nur Nachteile erfahren.

Ich werde mich hüten unsere FF zu besuchen - im Gegenteil ich hoffe inständig, dass ich die Typen nie auf meinem Grund dulden muss. Ach ja, dass durch den Löscheinsatz meist mehr Schaden als durch den Brand selbst entsteht ist Dir wohl bekannt...?

Damit wieder zurück zum Thema!
  Mit Zitat antworten
Alt 05.09.2009, 09:49   #30   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Würden Feuerwehren wie andere Unternehmen auch mit wirtschaftlicher Erfolgsausrichtung geführt, gäbe es keine Probleme - was Krankenhäuser schaffen sollten FF doch auch zuwege bringen.
Was soll das denn bedeuten? Feuerwehren gewinnorientiert, mit jährlichem Zuwachs von 10% an Hausbränden?

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Ich werde mich hüten unsere FF zu besuchen - im Gegenteil ich hoffe inständig, dass ich die Typen nie auf meinem Grund dulden muss. Ach ja, dass durch den Löscheinsatz meist mehr Schaden als durch den Brand selbst entsteht ist Dir wohl bekannt...?

Damit wieder zurück zum Thema!
Na dann solltest du gleich mal beantragen, dass sie deine Gebäude kontrolliert abbrennen lassen, wenn es mal soweit ist.

Aber da weißt du ja, dass das nicht geht, und deshalb kann man sich hier auch so weit aus dem Fenster lehnen.

Gruß

arrhenenius
  Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Chemische Reaktion für LIEBE barock Off-Topic 19 15.12.2010 21:41
Kontaminationsnachweis für Feuerwehrübung strolchI Allgemeine Chemie 5 26.07.2010 15:12
Chemische Reaktion gesucht: Leuchten+Wärme in Patrone ohne Sauerstoff ehemaliges Mitglied Allgemeine Chemie 3 06.04.2004 22:56
Datenbank für chemische Substanzen gesucht Zeruel Computer & Internet 5 10.12.2003 01:52
Grafiksoftware für Chemische Geräte gesucht die Word unterstützt. ehemaliges Mitglied Computer & Internet 3 13.02.2003 18:39


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 07:25 Uhr.



Anzeige