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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 04.09.2009, 12:36   #1   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,
ich habe eine Frage an versierte Chemiker in diesem Forum.
Ich bin auf der Suche nach möglichst 2 Chemikalien die bei Zusammenkunft eine exotherme Reaktion auslösen und so ein Feuer entstehen lassen. Ich habe schon im Forum gesucht aber noch nicht so richtig das passende gefunden.

Hier ein mal die Umstände und Voraussetzungen für die Chemikalien die ich suche.

Sinn und Zweck des Ganzen ist eine größer angelegte Feuerwehrübung mit ABC-Zug
Die Übung findet in einem der Störfallverordnung unterliegenden Firma statt. Das heißt das der Chemikalienkatalog sehr sehr umfassend ist. Es können also alle Chemikalien die käuflich zu erwerben sind verwendet werden.
Was ganz wichtig ist, ES WIRD NICHT WIRKLICH MIT CHEMIKALIEN GEPANSCHT !
Es ist lediglich eine Übung. Die Rauchentwicklung des Brandes der entstehen soll wird mittels Nebelmaschine hergestellt.
Das Feuer soll auch nicht so groß sein.
Ich stelle mir vor, das ein Faß mit einer Chemikalie gegen eine Palette mit Säcken einer anderen Chemikalie fällt, aus dem Faß dann eine Chemikalie ausläuft und mit der pulvrigen Chemikalie aus einem defekten Sack reagiert.
Das Feuer wird bei der Übung schnell gelöscht sein, weil das Hauptaugenmerk auf der Erkundung (um welche Chemikalien handelt es sich) und der Sicherung des Einsatzortes liegen soll.
Nachdem ein Trupp das Feuer gelöscht hat, soll halt eine Erkundung von Feuerwehrleuten unter Chemikalienschutzanzug stattfinden die erkunden um welche Chemikalien es sich handelt, welche Gase dabei entstanden sind und wie die Lage behoben werden kann. Die Lage soll dabei entschärft werden indem das defekte Faß in ein Überfaß verbracht wird und so sichergestellt ist das nichts mehr ausläuft. Der defekte Sack der anderen Chemikalie wird ebenfalls in einen heilen Behälter verbracht. Während des Einsatzes sollen alle Kräfte die unter Chemikalienschutzanzug gearbeitet haben dekontaminiert werden.

Hier noch mal die Voraussetzungen für die Chemische Reaktion in Stichpunkten:

möglichst nur 2 Chemikalien
Aggregatzustand der Chemikalien: eine fest, eine flüssig,
es sollte eine exotherme Reaktion sein
es sollten bei der Reaktion Gase entstehen damit Messgeräteeinsatz erfolgt
mindestens eine der Chemikalien an sich oder das Endprodukt sollte giftig sein, damit eine Dekontamination der Einssatzkräfte durchgeführt werden muss


Ich hab mir schon Gedanken über die Stoffe gemacht, bin aber nicht so bewandert in der Chemie das ich sicher bin, das es realistisch ist.
Wie wäre es evtl. mit Chlortabletten/Pulver (für den Swimmingpool) und Ammoniak. Das reagiert schon gut hab ich gelesen, nur was entsteht dabei ? Ammoniumchlorid? Und welches Gas entweicht dabei?
Oder Salzsäure mit einer anderen Chemikalie ?
Ich hoffe es hat jemand eine gute Idee.


charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 12:48   #2   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
Anmerkung

Hallo,

erstmal herzlich willkommen im Forum.

Als
Zitat:
Zitat von charlies911
versierter Chemiker
werde ich mich hüten, in einem öffentlichen Internet-Forum Reaktionen zu beschreiben, die geeignet sind, die Feuerwehr in Alarmbereitschaft zu versetzen. Eine Antwort per Email/persönlicher Nachricht kommt bei mir unbekannten Personen ebenfalls nicht in Frage.

Abgesehen davon ist Deine Frage -nach meinem Empfinden- sehr nahe an einer Missachtung der Forenregeln.

Nichts für Ungut aber von mir gibt es keine Tipps.

Grüße
Wolfgang
__________________
Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 13:01   #3   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Kann verstehen, das meine Frage brisant ist.
Aber ich denke das es bei der Chemikalienauswahl sicher welche gibt, die für einen "Normalbürger" nicht bekommen zu sind und daher auch keine unmittelbare Gefahr von einer Antwort aus gehen würde.
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 13:02   #4   Druckbare Version zeigen
Sandlerkönig Männlich
Mitglied
Beiträge: 190
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Ich würde empfehlen, die entsprechenden Chemikalien nicht tatsächlich aufzubauen, sondern lediglich die Verpackungen/ Behältnisse entsprechend anzuordnen.
Eine geeignete Kombination wäre Salzsäure und Natriumhypochlorit, bei der Reaktion (die übrigens ein beliebter Haushaltsunfall ist -saurer WC-Reiniger + Chlorbleichlauge-) entsteht Chlorgas. Die entsprechende Reaktion ist grundsätzlich den Gefahrgutzügen bekannt (sollte in entsprechenden Schriften der Feuerwehrschulen zu finden sein).
Die Reaktion selbst sollte nach Möglichkeit nicht durchgeführt werden und der Messtrupp nur über das "Messergebnis" informiert werden.
Sandlerkönig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 13:13   #5   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Zitat:
Zitat von Sandlerkönig Beitrag anzeigen
Ich würde empfehlen, die entsprechenden Chemikalien nicht tatsächlich aufzubauen, sondern lediglich die Verpackungen/ Behältnisse entsprechend anzuordnen.
Eine geeignete Kombination wäre Salzsäure und Natriumhypochlorit, bei der Reaktion (die übrigens ein beliebter Haushaltsunfall ist -saurer WC-Reiniger + Chlorbleichlauge-) entsteht Chlorgas. Die entsprechende Reaktion ist grundsätzlich den Gefahrgutzügen bekannt (sollte in entsprechenden Schriften der Feuerwehrschulen zu finden sein).
Die Reaktion selbst sollte nach Möglichkeit nicht durchgeführt werden und der Messtrupp nur über das "Messergebnis" informiert werden.
Hallo,
die Reaktion der Chemikalien wird nur simuliert. Hatte ich oben auch geschrieben. Alles andere wäre nicht in unserem Sinne
Es geht darum das wir korrekt beschriftete Kanister/Säcke haben damit die Erkundung und Einsatzplanung mit geübt werden kann.
Die Reaktion von gewissen Reinigungsmitteln kenne ich. Habe ich auch schon dran gedacht. Allerdings ist die Reaktion nicht exotherm meines Wissens, so das kein Feuer entstehen könnte.
Ist eine Reaktion von TCCS(Chlortabletten) mit Salzsäure exotherm ?
Dann hätte ich mein Übungsszenario gefunden.
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 13:16   #6   Druckbare Version zeigen
Sandlerkönig Männlich
Mitglied
Beiträge: 190
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,

in Anbetracht der Forenregeln fühle ich mich etwas unwohl, das Thema hier im Detail zu vertiefen.
Ich empfehle, dich mit der zuständigen (Landes-)Feuerwehrschule in Verbindung zu setzen, die Lehrkräfte haben in der Regel gute Ideen für passende Übungsszenarien und deren Ausgestaltung!
Sandlerkönig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 13:22   #7   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hehe,
Landesfeuerwehrschule hab ich schon angerufen.
Betreffender Mitarbeiter im Urlaub.
Aber ich habe gerade mal in dem Betrieb angerufen. Deren Chemiker ist Montag auch wieder Hause. Ich denke der wird auch noch ein paar gute Ideen haben.
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 14:07   #8   Druckbare Version zeigen
GolfBravo  
Mitglied
Beiträge: 92
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,

wenn Ihr nen AC-Erkunder habt(und das IMS prüfen wollt), reichen einige Tropfen Ethylacetat, es gibt auch Paketklebeband aus welchem dieses beim abrollen ausgast.

Sonst frag mal bei der ATF vom zuständigen LKA.

GB
GolfBravo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 14:26   #9   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

AC-Erkunder sind auch an der Übung beteiligt.
Das Ionenmobilitätsspektrometer ist ja prädistiniert für Chlor.
Ich hab eben noch mal gegoogelt. Die Reaktion von Salzsäure und Natriumhypochlorit soll doch eine exotherme sein. Wahrscheinlich wurde an der Feuerwehrschule immer nur zu geringe Mengen genommen um eine Hitzeentwicklung wahrzunehmen.
Die Einbindung von AC-Erkundern wird relativ einfach. Das IMS hat ja eine Detektionsempfindlichkeit von part per billion. Da reicht theoretisch ein halber Liter Schwimmbadwasser. Simulationssubstanzen sind auch genug vorhanden.

Aber wenn du mit ATF die analytischen task forces meinst, dann muss ich dich glaube ich enttäuschen. Die paar wenigen die es in Deutschland gibt naja...
Befindet sich halt gerade noch alles im Aufbau.
Die hiesige Feuerwehrleitstelle, weiß nicht mal was eine ATF ist geschweige denn wo die nächste stationiert ist. Das hatte ich vor einem halben Jahr schon mal angefragt, was die machen wenn man eine ATF anfordert.
Aber das ist ein anderes Thema...
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 04.09.2009, 15:01   #10   Druckbare Version zeigen
GolfBravo  
Mitglied
Beiträge: 92
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,

ja genau das meinte ich mit ATF. Deren Zustand und "Vermögen" ist übrigens stark unterschiedlich entwickelt. Für die Standortverteilung kann auch bei der BKK angerufen werden....viel Glück!

Die Simulanz fürs Raid1 macht nur Sinn, wenn sie auch in der aktuellen Bibliothek enthalten ist (nachsehen) und vorher klären ob die Trockenpatrone noch ok ist! Das Teil leidet bei Chlor in feuchter Umgebungsluft ziemlich!

Exotherme Reaktionen brauchst Du eigentlich nicht, probier mal ob das Gerät auch auf Pfefferminzöl anspricht, sollte es eigentlich. Noch ein Tipp für den Messbetrieb: Mindestens 12 h warmlaufen lassen, sonst wirds nix mit der Quantifizierung.

Für die Ausbreitungsabschätzung auch schön die vertikale Luftstabilität am Messpunkt mitbestimmen.

Viel Spaß!

GB
GolfBravo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 15:57   #11   Druckbare Version zeigen
charlies911  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 12
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Die exotherme Reaktion brauche für eine realistische Übungsdarstellung. Exotherm-> Feuer-> Brandmeldeanlage löst aus-> Feuerwehr kommt-> fordert ABC-Zug nach

Aber 12h warmlaufen lassen für die quantifizierung mit dem IMS ist ein Witz oder? In der Regel werden Einsätze nicht bei der Feuerwehr vorher angemeldet bevor sie passieren. Damit fällt ein warmlaufen lassen der Geräte wohl flach.
Aber das IMS ist schon extrem was das warmlaufen angeht. Wenns schnell geht hat man das Gerät nach 15 Minuten betriebsbereit. Wenns länger nicht lief dauerts auch mal gerne 60 Minuten.
Wo hast du das mit den 12h denn hier ?
Das haben sie uns nicht mal am AKNZ erzählt. Ist das wirklich so
charlies911 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 16:12   #12   Druckbare Version zeigen
GolfBravo  
Mitglied
Beiträge: 92
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Hallo,

wenn Du unbedingt "Feuer" haben willst: Ammoniakwasser ausgießen und HCl dazusprühen. Brennt nicht, auf Neutralisierung achten, aber gibt schönen Ammoniumchloridnebel.

Das Problem beim IMS ist eigentlich zweigeteilt. Einmal brauchts natürlich besonders für den abgesetzten Betrieb ein warmgelaufenes Gerät, belastet den Akku nicht so und dann benötigt die Gaschemie im Driftraum eine gewisse Einspielzeit. Das muß aber eigentlich für jedes einzelne IMS gemessen und regelmäßig überprüft werden. Mache ich auch so, pro Gerät ein Protokoll!

Dafür brauchts aber Zugriffsrechte für die Auslesung der Meßmimik, das hat FW eigentlich nicht....

Natürlich funktioniert es auch mit weniger Vorbereitungszeit, nur kann die Reproduzierbarkeit der Quantifizierung -zielsubstanzabhängig- sehr darunter leiden. Bei mir stehen im Bereitschaftsbetrieb ( Alarmierungsfrist max 5 min)immer 2 IMS (Raid1/XP) im Kontrollbetrieb für den Messtrupp bereit. Erst einschalten bei Anforderung ist nicht! Zumal dann auch keine Garantie für eine takisch sinnvolle Einsatzzeit erwartet werden kann.

also ich nutze die Schätzchen selbst; pflegich behandelt sind diese Gold wert!

GB
GolfBravo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 17:36   #13   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Was ich skurril an dem ganzen Vorhaben finde, ist, dass der Löschtrupp das Feuer löschen soll, ohne zu wissen, was da eigentlich brennt (das wird ja erst im Nachhinein festgestellt). Ich hoffe doch, die Feuerwehr geht professioneller vor. Denn nicht egal welchen Brand kann man mit egal welchem Löschmittel bekämpfen. Das sollte einem Feuerwehrmann eigentlich bekannt sein...
Ich könnte dir ein paar schöne Tipps geben, wie man einen Brand erzeugt, der durch amateurhafte Löschversuche nur noch schlimmer wird...

lg

EDIT Nur mal eine Mutmassung und rein interessehalber nachgefragt: Besteht irgendein Zusammenhang zu diesem thread : http://www.chemieonline.de/forum/showthread.php?t=141692

Falls ja, dann rückt das die allgemeine Kompetenz der Feuerwehr in ein doch merkwürdiges Licht...
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)

Geändert von ricinus (04.09.2009 um 17:41 Uhr)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 18:14   #14   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

Salzsäure + Hypochlorit erwärmt sich ein wenig, gibt aber keinen Brand, sondern jede Menge Chlor.

Ein Feuer kann man doch einfach mit Benzin in Gang setzen.
Natürlich gibt es eine Menge Chemikalien, die sich bei Kontakt mit anderen Stoffen von selbst entzünden. Was immer mir da einfällt, brennt aber äußerst heftig und schnell. Nimmt man eine kleine Menge, ist das Feuer wieder aus, bevor die Feuerwehr zur Stelle ist. Nimmt man viel, dann besteht die Gefahr, dass die Sache außer Kontrolle gerät.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2009, 18:18   #15   Druckbare Version zeigen
Sandlerkönig Männlich
Mitglied
Beiträge: 190
AW: Chemische Reaktion für Feuerwehrübung gesucht

@ricinus: Ich halte das für ein realistisches Szenario, welches regelmässig vorkommt: Die Feuerwehr wird zu einem Brand gerufen, der primär auch bekämpft wird. Während der Löscharbeiten werden Gefahrstoffe entdeckt, der entsprechende Bereich geräumt und der Gefahrstoffzug angefordert.
Die Alternative wäre, alle Bereiche mit einem Feuer, von denen man nicht genau weiß, durch was es ausgelöst wurde, "kontrolliert abbrennen" zu lassen, was zunächst bei nahezu JEDEM Feuer der Fall wäre. Gerade wenn es um Menschenleben geht, ist ein solches Vorgehen nicht akzeptabel.
Klar ist aber auch, dass man bei bestimmten Stoffen mit dem allgegenwärtigen Löschmittel Wasser eben auch kräftig ins Klo fassen kann, daher werden Feuerwehrleute (wie du auch schon erwähntest) auch daraufhin sensibilisiert.
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