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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 02.07.2009, 18:30   #1   Druckbare Version zeigen
Jonathan1 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Hallo,

wie man sehen kann, ist dies mein erster Beitrag. Meine Registrierung hier ist nämlich aus einem bestimmten Grund erfolgt, denn ich mache mir Sorgen um meine Gesundheit und bräuchte Rat.

Ich habe im Dezember mein Diplom in Chemie erhalten und bin jetzt Doktorand. Seit meiner Diplomarbeit arbeite ich in der präparativen Anorganik (Koordinationschemie) und habe mit den gängigen Lösungsmitteln und Reagenzien zu tun.
Ich arbeite generell immer vorsichtig und versuche so wenig Kontakt wie möglich mit Substanzen und vor allem den Dämpfen zu bekommen. Gerade bei den alltäglichen Sachen wird man leider oft nachlässig, bzw. können natürlich auch kleine Mengen schaden, besonders dann, wenn sie regelmäßig aufgenommen werden.

Seit nun ein paar Tagen der Sommer angekommen ist, habe ich gemerkt, dass mein Labor (ich arbeite alleine in einem Raum) stickig und wärmer ist, als die anderen. Ein Anruf bei der Haustechnik hat ergeben, dass die Lüftung falsch geregelt war und seit gestern erfahre ich ein völlig neues Arbeiten bei frischer Luft. Die Abzüge zogen zwar auch vorher, aber die Raumluft war schlecht belüftet.
Es ist nicht so, dass ich bis dahin im Lösemitteldampf gestanden habe, denn ich arbeite wie gesagt vorsichtig. Aber nur weil sonst nichts direkt zu riechen war, bedeutet ja leider nicht, dass nicht vielleicht doch eine erhöhte Konzentration an Lösemitteln in der Luft vorhanden war. Ich arbeite in diesem Labor seit etwas über einem Jahr. Seit wann die Abluft schlecht funktionierte, weiss ich nicht. Das werde ich in den nächsten Tagen versuchen herauszufinden. Das ist mir jetzt aber auch erstmal prinzipiell egal, ich möchte lieber herausfinden, ob ich Schaden genommen habe.

Gerade bei den fettlöslichen und halogenierten Lösemitteln, die sich über lange Zeit im Körper halten, besteht ja ein Gesundheitsrisiko.
Ich bin zur Zeit nicht krank, es geht mir nicht schlecht, zeige keine ungewöhnlichen Symptome.

Meine Frage ist nun, wie und ob es möglich ist, festzustellen, ob sich bei mir im Körper Lösemittel in bedenklicher Konzentration angereichert haben. Kann ein Arzt sowas generell und wie findet das statt? Durch Blut- oder Urinproben ist das ja vermutlich nicht möglich. Muss oder kann dafür eine Probe aus dem Fettgewebe entnommen werden? Auf eine Leberbiopsie habe ich natürlich keine Lust, aber ich würde schon gerne wissen, ob bei mir alles in Ordnung ist.


Ich hoffe, dass mir hier jemand helfen kann, ich bin für Ratschläge dankbar.
Jonathan1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2009, 19:34   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zunächst mal solltest du dich nicht selbst verrückt machen. Wer Symptome sucht, der findet...man muss sie sich nur lange genug einreden. Wenn du jetzt symptom- bzw. beschwerdefrei bist, ist doch erstmal alles wunderbar.

Es gibt arbeitsmedizinische Untersuchungen, auch was Lösungsmittel und dgl. betrifft. Da kannst du dich testen lassen.
Tiefflieger, unser Gefahrstoffrechtler, kann dir da sicher genauere Auskünfte geben.
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 02.07.2009, 19:59   #3   Druckbare Version zeigen
Jonathan1 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Verrückt mache ich mich bestimmt nicht, nur sehe ich meinen Fall als Anlaß, generelle Bedenken mal zu quantifizieren und der Aussage "Präparatives Arbeiten ist gefährlich", was uns theoretische und physikalische Chemiker immer vorwerfen, mal eine Zahl zu geben.
Jonathan1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2009, 21:09   #4   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zuerst einmal etwas beruhigendes. Der menschliche Körper kann so manche Belastung erstaunlich gut wegstecken. Wenn ich mir da so unsere Pathologen ansehe, die teilweise jahrelag im Formaldehyd, Xylol uns sonstigem Nebel arbeiten, da staunt man dann schon.
Jetzt zu Deinem Fall. Ich halte eine Schädigung für möglich, tendentiell allerdings eher unwahrscheinlich. Relevant wäre einmal zu erfahren, um welche Stoffe es sich denn konkret gehandelt hat und in welchen Mengen umgegangen wurde. Offensichtlich bist Du ja beschwerdefrei, was zumindest akute Wirkungen ausschließt. Chronische Wirkungen können natürlich noch auftreten. Ich würde möglichst bald bei der Arbeitsmedizin vorsprechen. Dort wird man die notwendigen Untersuchungen einleiten. Ich denke hier bietet sich zuerst einmal an Blut und Urin auf aktuell noch nachweisbare Substanzen bzw. Abbauprodukte zu untersuchen. Wahrscheinlich wird man dabei nichts finden. Der Untersuchungsgrund usw. kommt somit in Deine Personalakten, sofern in Zukunft doch noch etwas auftreten sollte, hat man dadurch ein entsprechendes Dokument.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.07.2009, 21:28   #5   Druckbare Version zeigen
Jonathan1 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

@Tiefflieger: danke erstmal. Was genau ist denn "Die Arbeitsmedizin"?
Jonathan1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 07:30   #6   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von Jonathan1 Beitrag anzeigen
...Was genau ist denn "Die Arbeitsmedizin"?
Jeder Betrieb (auch Unis), hat seine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter durch Betriebsärzte und Fachkräfte für Arbeitssicherheit betreuen zu lassen. Dies kann intern, durch direkt beim Betrieb angestelltes Fachpersonal, durch einen externen Dienst und zum Teil auch durch die zuständige Berufsgenossenschaft erfolgen. Eigentlich solltest Du vor Aufnahme Deiner Tätigkeit eine entsprechende arbeitsmedizinische Beratung und evt. Untersuchung erhalten haben. Ich würde mal nach dem Betriebsarzt und der Fachkraft für Arbeitssicherheit fragen.

Übrigens, Deine Aussage "ich arbeite alleine in einem Raum" macht mich auch noch stutzig. Nach der Gefahrstoffverordnung ist Alleinarbeit ab Schutzstufe 2 nicht mehr so einfach zulässig. Von Schutzstufe 2 und höher kann man bei Laborarbeit im chemischen Labor grundsätzlich ausgehen. Demzufolge dürftest Du dort gar nicht alleine tätig werden, ohne dass bestimmte Schutzmaßnahmen getroffen werden.
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Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 09:50   #7   Druckbare Version zeigen
biowiz  
Mitglied
Beiträge: 683
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

sollte bei häufigen Arbeiten mit Lösungsmitteln nicht auch ein regelmässiges, z.B. jährliches, Monitoring durchgefürt werden (so kannte ich es von meiner letzten Stelle da in einem Bereich regelmässig mit Chloroform gearbeitet wurde)
M.E. ist an Unis der Blick in Summe weniger scharf auf die ASi gerichtet!
bw
biowiz ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 10:07   #8   Druckbare Version zeigen
Brutzel weiblich 
Mitglied
Beiträge: 500
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Hallo zusammen

An alle die sich in einer ähnlichen Situation befinden ein kleiner Tipp: Wer grad kein Messgerät hat um die Kappelen zu testen, kann das auch mit einer einfachen Methode machen. Ein altes Tonband nehmen, das Band herausnehmen und an den Abzug kleben. Das funktionert ähnlich wie ein Windsack. So kann man gut sehen welcher Abzug am besten zieht.

Gruss
Brutzel
__________________
Du sollst mehr lachen als achen!
Brutzel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 10:26   #9   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Ich kann mich erinnern, kleine Spielzeugwindmühlen im Abzug zu haben.

Aber im Ernst: Seit 20 Jahren gibt es die Gefahrstoffverordnung, da sollten doch inzwischen auch die Unis zumindest die Grundzüge des Arbeitsschutzes pflegen! In vielen Praktikumsvorschriften steht immer vollmundig drin "Betriebsanweisung erstellen" und wenn es dann um konkrete Maßnahmen geht, gerade dann bei Diplom/Master/Promotionsarbeiten, wird nichts vernüftiges gemacht.

Gruß

jag
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 13:36   #10   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von Brutzel Beitrag anzeigen
Hallo zusammen

An alle die sich in einer ähnlichen Situation befinden ein kleiner Tipp: Wer grad kein Messgerät hat um die Kappelen zu testen, kann das auch mit einer einfachen Methode machen. Ein altes Tonband nehmen, das Band herausnehmen und an den Abzug kleben. Das funktionert ähnlich wie ein Windsack. So kann man gut sehen welcher Abzug am besten zieht.

Gruss
Brutzel
Sieht man doch an der Lokflamme im Abzug mancher sparsamer und nicht so moderner Uni...

Was soll ein Maler oder Bodenleger, der täglich im Lömi-Dunst steht, dazu sagen - kostet dem wohl nur ein müdes Lächeln!

Mir hat im Winter dieses Jahres zur Jausenzeit, einer von einem Bodenleger auf der gemeinsamen Baustelle erzählt, der kurz um einen Eimer frische Farbe zum Lieferwagen ging. Ein Bodenleger hat etwas geklebt. 'Gestunken hat es fürchterlich', meinte der Maler, aber der Zeitdruck war halt groß...

Plötzlich hat es einen dumpfen Knall gegeben und der Bodenleger flog mit Tür und Fenster auf die Strasse. So ein Glück auch hat der Maler gemeint, nur Minuten vorher war er auch da drin - aber mit der pünktlichen Eröffnung, meinte der dann beiläufig, wurde es nichts mehr...
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Alt 03.07.2009, 14:01   #11   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Plötzlich hat es einen dumpfen Knall gegeben und der Bodenleger flog mit Tür und Fenster auf die Strasse.
Wollte er gegen den Lösemittelgestank eine rauchen?

Wenn der Abzug vernünftig zieht, sollte man die Luftströmung auch ohne Hilfsmittel bemerken können.

Während meiner Studienzeit hat sich keiner große Gedanken über Lösemittel in der Luft gemacht. Die Mengen, die bei normalem Hantieren in die Luft gelangen, sind klein, dafür die Räume groß...


Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.07.2009, 15:23   #12   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Wollte er gegen den Lösemittelgestank eine rauchen?
...
Während meiner Studienzeit hat sich keiner große Gedanken über Lösemittel in der Luft gemacht. Die Mengen, die bei normalem Hantieren in die Luft gelangen, sind klein, dafür die Räume groß...


Gruß,
Franz
Ersteres ging wohl gegen Volltreffer(zumindest dem Bericht folgend)...

Groß ist wohl eher relativ - bei Diethylether eher klein.
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Alt 06.07.2009, 23:30   #13   Druckbare Version zeigen
Jonathan1 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Danke erstmal für die Antworten.

Ich war als ich den Beitrag schrieb ziemlich verärgert, vor allem über unsere Haustechnik, die die Schuld der Firma der Lüftungsanlage zugeschoben hat, aber im Falle einer Fehlfunktion wie dieser trotzdem das Ding regulieren und steuern kann.
Irgendwie fühlt sich niemand verantwortlich und der Dumme ist derjenige, der auf diese Technik angewiesen ist und das bin leider ich gewesen.
Ich bin mal durch andere Arbeitsgruppen spazieren gegangen und was ich da so gesehen habe, war recht gruselig. Lösemitteldampf und starker Geruch, geöffnete Lösemittelflaschen auch neben dem Abzug. Dazu dann nur Kommentare wie "ach, das ist doch nur Dichlormethan".

Ich bin sicher nicht überempfindlich, aber gerade bei Sachen, die sich so einfach vermeiden lassen, fehlt mir das Verständnis. Es ist schliesslich meine Gesundheit und ich sehe keinen Vorteil darin, meine Leber über die Jahre mit halogenierten KWs zu füttern.
Wie bereits gesagt, gerade bei Routinearbeiten wird man schnell nachlässig.

Aber dennoch bleibt natürlich die Ursprungsfrage: Wie schädlich ist das alles denn eigentlich?

Leider hab ich sowohl bei uns an der Uni, sowie hier im Forum nur Antworten zu einer Richtung bekommen.
Nämlich: "Ich habe ein Beispiel, in dem es jemand unter noch schlechteren Bedingungen arbeitet, also kann es bei mir nicht so schlimm sein."

Das ist eine Denkweise, die sicherlich menschlich ist, ich habe sie leider auch. Allerdings finde ich sie beim Nachdenken nicht besonders gut.
Nach dieser Denkweise kann man sich nämlich alles mögliche schön reden. Zum Beispiel das Rauchen: Helmut Schmidt ist schon über 90 und Kettenraucher, dann kann Rauchen ja wohl nicht so schlimm sein.
Und ich selbst kenne aus meiner Zivildienstzeit im Krankenhaus Spiegel-Alkoholiker, die über Jahre mehr als eine Flasche Schnaps am Tag getrunken haben. Kann es dann schlimm sein, wenn ich mich jedes Wochenende mit dem besaufe, was diese Menschen jeden Tag trinken?

Es ist wohl klar, was ich meine und ich will jetzt nicht den Besserwisser oder Moralapostel spielen, denn das bin ich nicht.
Allerdings soll mir (und anderen?) klar sein, welchen Standpunkt man bei solchen Betrachtungen einnimmt. Kann sich noch einer an den "Skandal" bei Ikea erinnern, als nachgewiesen wurde, dass die Sperrholzplatten eine gewisse Zeit lang Formaldehyd ausdünsten? Die besagten Pathologen aus dem Beitrag weiter oben, die täglich über den Formaldehyd-Wannen hängen, finden das sicherlich lächerlich. Wenn der Standpunkt allerdings ist, ob man kein Formaldehyd oder nur wenig in der Atemluft haben möchte, vielleicht schon wieder ein anderer.

Daher ist für mich vielleicht der Dampf von Dichlormethan auf Dauer schädlich, bzw. mit einem höherem Risiko verbunden, eine Krankheit zu kriegen, als wenn ich keinem solchen Dampf ausgesetzt wäre. Und das auch bei der Tatsache, dass früher noch die Arbeitsflächen mit Benzol abgewischt wurden.


Vielen Dank fürs Lesen
Jonathan1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2009, 07:33   #14   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von Jonathan1 Beitrag anzeigen
...Aber dennoch bleibt natürlich die Ursprungsfrage: Wie schädlich ist das alles denn eigentlich?...
Diese Frage wird Dir, ohne weitere Informationen, hier niemand beantworten können. Ich hatte ja schon nach den verwendeten Lösemitteln und Mengen nachgefragt, aber leider keine Antwort erhalten.
Ein gängiges Lösemittel in der Anorganik kann auch Wasser sein. Allgemein gilt dies als relativ harmlos, aber Feuchtarbeit hat nachgewiesenermaßen schädigendes Potential und wenn ich mir so ansehe, wieviele Menschen jedes Jahr ertrinken, dann ist es ein verdammt gefährlicher Stoff.
Eigentlich erwarte ich von einem Diplom Chemiker, dass er Gefährdungen, durch die von ihm verwendeten Chemikalien, einigermaßen einschätzen kann.
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Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2009, 09:54   #15   Druckbare Version zeigen
Jonathan1 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 55
AW: Gesundheitsrisiko beim präparativen Arbeiten

Zitat:
Zitat von Tiefflieger Beitrag anzeigen
[…]
Eigentlich erwarte ich von einem Diplom Chemiker, dass er Gefährdungen, durch die von ihm verwendeten Chemikalien, einigermaßen einschätzen kann.
Eigentlich kann er das auch.
Doch wie soll ich das, wenn ich nicht die Kontrolle über die Abluft besitze und mich da auf andere verlassen muss? Bei uns gibt es ein neues und ein altes Chemiegebäude. Ich arbeite im neuen und habe auch erfahren, dass die Abluft im alten stärker zieht. Um trotzdem die Sicherheitsbestimmungen zu erfüllen, soll die Norm für die Belastung extra für das neue Gebäude angepasst worden sein.

Was soll mir das jetzt sagen? Ist man, wenn man in diesem Gebäude arbeitet, automatisch resistenter gegen die Belastung von Chemikalien? Sind die Werte sowieso nur alle gewürfelt?

Natürlich entscheiden mehrere Faktoren über meine Gesundheit beim Arbeiten. Das ist maßgeblich wie ich selbst arbeite und ebenfalls maßgeblich, wie die Abluft funktioniert. Auf meine Arbeitsweise habe ich einen Einfluss, auf den anderen gennanten Faktor muss ich mich leider einfach nur verlassen.

Dass mir keine Säure ins Auge spritzt, darum kümmert sich die Uni, denn dafür müsste sie ggf. sofort haften. Wenn ich in 30 Jahren Krebs kriege, interssiert das keine Sau, weil man dann kaum noch nachweisen kann, woran das lag und die Kosten bei mir liegen.

Ich erwarte keine wirkliche Antwort, da es keine gibt, ich ärgere mich nur gerade darüber. Und zu meinen gängigen Lösungsmitteln zählen neben dem Aceton und Ethanol zur Reinigung hauptsächlich THF, Acetonitril, Ether, Dichlormethan und DMSO.
Jonathan1 ist offline   Mit Zitat antworten
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