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Alt 27.05.2009, 22:11   #1   Druckbare Version zeigen
System  
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saures Natriumpyrophosphat?!

hi zusammen,
auf der arbeit verwenden wir saures natriumpyrophospha(in der firma auch NAPPN gennant) ein um das verbinden von eisen mit dem sauerstoff in der kartoffel zu verhindern.
Aber wie genau passiert dies, kennt jemand vielleicht die summen bzw die strukturformel von dem Natriumpyrophosphat und wie verbindet sich natrium damit, vorallem wieso verbindet es sich schneller mit dem eisen als das sauerstoff, und wie bekommt man von dem stoff das saure, denn meines wissens nach hat doch pyrophosphat gar keine H ionen um diese anzugeben ode rlieg ich da falsch?

danke im voraus für eure antworten
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Alt 30.05.2009, 22:29   #2   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

weiß die etwa keiner?
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Alt 30.05.2009, 23:01   #3   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
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AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Natriumpyrophosphat siehe wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Natriumpyrophosphat

Die Frage wird wahrscheinlich einfach überlesen worden sein. Kannst du dein Problem ein wenig konkretisieren? Welches Eisen in der Kartoffel?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2009, 07:22   #4   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

naja wie bereits erwähnt verwenden wir es um die "rostbildung" in der kartoffel zu verwenden, da mir gesagt wurde das sich dieses Natriumpyrophospat schneller mit dem mineralstoffen,vormallem mit dem eisen(Fe)verbinden,aber irgendwie weiß keiner so genau warum.

die fragen die ich mir jetzt stelle wenn ich die struktur/summenformel von Teranatriumdiphosphat sehe sind folgende:
wieso senkt es den p-H wert wenn ich dies in wasser schmeiße, ich sehe nirgends H ionen die an wässrigen lösung abgegeben werden können um somit das saure werden zu bewirken.

wo binden sich die mineralstoffe der kartofel nun um nicht mit dem sauerstoff aus der luft/wasser zu erst eine verbindung einzugehen und wieso verbinden sie sich schneller mit dem phospat als mit dem wasserstoff?
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Alt 31.05.2009, 12:58   #5   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
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Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Auch höherkondensierte, lineare Phosphate ([PO3]n2n-) bezeichnet man als Pyrophsophate, nicht nur das Diphosphat, wie's in der Wikipedia steht.

Pyrophosphate sind recht gute (chelatisierende) Liganden für Metallkationen, die gerne oktaedrisch koordiniert sind. Wie zum Beispiel Eisen. Wenn das Eisen komplexiert ist, reagiert es nicht mehr so, wie "freies" Eisen, zum Beispiel fällt das schwerlösliche Eisenoxid (der Rost) nicht mehr so aus, wie man es vom "freien" Eisen erwarten würde.
Calcium macht das genauso, deswegen werden / wurden Pyrophosphate auch als "Entkalker" verwendet. Der Kalkanteil (das Calcium) ist dann zwar immer noch im Wasser, reagiert aber nicht mehr so.

Ist so viel Eisen in Kartoffeln drin? Echt?
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2009, 17:11   #6   Druckbare Version zeigen
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Themenersteller
Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

jo is genauso wie beim apfel der auch so braun wird nach ner zeit wenn der angebissen wurde.
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Alt 31.05.2009, 17:24   #7   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

jetzt stelle ich mir folgenede fragen:

Zitat:
soll der doppelpfeil andeuten das die reaktion ständig wieder reagiert und dann wieder zurück geht?und was ist mit dem natrium?

Zitat:
Pyrophosphate sind recht gute (chelatisierende) Liganden für Metallkationen, die gerne oktaedrisch koordiniert sind. Wie zum Beispiel Eisen. Wenn das Eisen komplexiert ist, reagiert es nicht mehr so, wie "freies" Eisen, zum Beispiel fällt das schwerlösliche Eisenoxid (der Rost) nicht mehr so aus, wie man es vom "freien" Eisen erwarten würde.
was bedeutet: chelatisierende,Liganden,kationen=positiv?,oktaedrisch koordiniert,komplexiert....

tut mir leid ich bin kein chemiker und hab die fremdwörter nich so im kopf
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Alt 31.05.2009, 17:47   #8   Druckbare Version zeigen
System  
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Themenersteller
Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

was ich an der summen bzw strukturformel nicht verstehe ist, warum die sausterstoff ionen nicht 2fach negativ sind und 1 Natriumelektron aufnehmen statt 2 wie in der strukturformel dargestellt.

jedoch in der summenformel:
Zitat:
ist das sauerstoff 4fach negativ geladen, obwohl es 2fach sollte und in der strukturformel 1fach ist?

meine summenformel nach der strukturformel von wikipedia würde so aussehen:



könnte man das auch so schreiben?

Geändert von System (31.05.2009 um 18:04 Uhr)
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Alt 31.05.2009, 18:13   #9   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Zitat:
Zitat von System Beitrag anzeigen
jedoch in der summenformel:
ist das sauerstoff 4fach negativ geladen, obwohl es 2fach sollte und in der strukturformel 1fach ist?
4 der 7 Sauerstoffatome tragen eine negative Ladung, das Ion als ganzes ist also vierfach negativ geladen. Was meinst du mit "obwohl es 2fach sollte" ?
Zitat:
meine summenformel nach der strukturformel von wikipedia würde so aussehen:

Wenn du die Summenformel von Natriumdiphosphat meinst, die wäre
Na4P2O7. Da sind 4 Na+ Ionen drin und ein Diphosphat P2O74- Ion.

lg
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
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Alt 31.05.2009, 20:11   #10   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.612
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Zitat:
Zitat von System Beitrag anzeigen
jo is genauso wie beim apfel der auch so braun wird nach ner zeit wenn der angebissen wurde.
Gehört jetzt nicht direkt zum Thema, aber ist die Braunfärbung tatsächlich (ausschließlich) auf Eisen zurückzuführen?

Gruß

jag
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Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
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Alt 31.05.2009, 21:13   #11   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Das wage ich entschieden zu bezweifeln. Erstens wäre das Fe(III) ja auch vorher schon gelblich, und zweitens sind das m. W. Oxidationsprodukte von organischen Bestandteilen.
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Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2009, 21:41   #12   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

@Tino
Schuld daran sind die Polyphenoloxidasen...

Die ganze Kartoffel-Geschichte find ich reichlich schräg. Wenn ich ganze Kartoffeln kauf sind die ja nicht mit N. vorbehandelt; warum auch, es ist ja die Schale drum.
Wo konkret findet die Zugabe von N. denn statt?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.05.2009, 21:45   #13   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.612
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Ich sehe das (mit dem Antioxidans) auch etwas kritisch. Pyrophosphat hat ja in der Lebensmitteltechnologie so einige Einsatzmöglichkeiten. Mich würde interessieren, welches Produkt erzeugt wird und wann das Phosphat zugegeben wird.

Meine geschälten Kartoffeln können stundenlang rumstehen, ohne das eigentlich was passiert.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.06.2009, 00:39   #14   Druckbare Version zeigen
System  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 92
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Zitat:
Was meinst du mit "obwohl es 2fach sollte" ?
ich meine damit,dass das sauerstoffatom 2 elektronen aufnehmen sollte, aber in dem fall nur einen vom NA, normal müssten es doch 2NA sein oder etwa nicht?


Zitat:
Die ganze Kartoffel-Geschichte find ich reichlich schräg. Wenn ich ganze Kartoffeln kauf sind die ja nicht mit N. vorbehandelt; warum auch, es ist ja die Schale drum.
Wo konkret findet die Zugabe von N. denn statt?
also..die kartoffel wurde bereits geschält und wird dann geschnitten und blanchiert. dannach geht es in einem bad mit dem natriumpyrophospat. dieses bad wird auf etwa 70°C erwärmt(um vermutlich die reaktion zu beschleunigen) um einer seits das verbinden mit den mineralstoffen zu verhindern und um den ph wert zu senken um die wirkung von der pheroxidase(enzym der kartoffel) zu hemmen.

naja so sollte es sein aber wie genau das abläuft konnte mir keiner erzählen
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Alt 01.06.2009, 10:45   #15   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: saures Natriumpyrophosphat?!

Zitat:
Zitat von System Beitrag anzeigen
ich meine damit,dass das sauerstoffatom 2 elektronen aufnehmen sollte
Ein Sauerstoffatom, das nicht an andere Atome gebunden ist, kann zwei Elektronen aufnehmen, dabei bildet sich dann das Oxidion O2- (mit 8 Valenzelektronen). Hier handelt es sich aber um Sauerstoffatome, die bereits über eine Einfachbindung an ein Phosphoratom gebunden sind. Diese können nur einfach positiv geladen sein. Mit einer einfach negativen Ladung (also einem Gewinn von einem Elektron) erreichen diese ebenfalls ein Oktett in ihrer Valenzschale.
Zitat:
Zitat von System
aber in dem fall nur einen vom NA, normal müssten es doch 2NA sein oder etwa nicht?
Ich verstehe nicht, was du meinst. Was haben die Na denn nun damit zu tun. Die Summenformel des Natriumdiphosphates ist und bleibt Na4P2O7, weil das Diphosphation 4fach negativ geladen ist und du daher 4 Na+ Ionen zur Elektroneutralität brauchst.

lg
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
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