Allgemeine Chemie
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Alt 08.05.2009, 16:48   #16   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Hallo?

Bitte ist da noch irgendwer!
Bitte! Ich verzweifle hier wirklich!
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Alt 08.05.2009, 16:53   #17   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Keine Panik. Man geht einfach davon aus, dass es sich in Verbindungen (in fast allen Fällen, und bei denen wollen wir es hier mal belassen) um ganzzahlige Atomverhältnisse handelt. Also ist durchaus auch 2:3 möglich. Aber dann erhält man (im Experiment) auch Daten, die diesen Schluss zulassen.

Im konkreten experimentellen Fall ist das Ergebnis sicher nicht berauschend, aber wenn man die nächste ganzzahlige Zahl in der Nähe von 1,26 sucht, ist dies nun mal 1,0.

Gruß

jag

Ähm. Glücklicherweise weiss man hier was so rauskommen muss. Ansonsten halt Experiment wiederholen.
__________________
Die Lösung auf alle Fragen ist "42".
Aus gegebenem Anlass: Alle Rechnungen überprüfen, da keine Gewähr. - Fragen bitte im Forum stellen.
jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 17:10   #18   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Keine Panik. Man geht einfach davon aus, dass es sich in Verbindungen (in fast allen Fällen, und bei denen wollen wir es hier mal belassen) um ganzzahlige Atomverhältnisse handelt. Also ist durchaus auch 2:3 möglich. Aber dann erhält man (im Experiment) auch Daten, die diesen Schluss zulassen.

Im konkreten experimentellen Fall ist das Ergebnis sicher nicht berauschend, aber wenn man die nächste ganzzahlige Zahl in der Nähe von 1,26 sucht, ist dies nun mal 1,0.

Gruß

jag

Ähm. Glücklicherweise weiss man hier was so rauskommen muss. Ansonsten halt Experiment wiederholen.
Aber das macht doch dann keinen Sinn! Ich muss das doch berechnen können.

Ich habe hier vor mir ein Rechenbeispiel:

1. Massenverhältnis

m(Aluminium) / m(Schwefel) = 1 g/ 1,78 g

2. Anzahl der Aluminium-Atome:

N (Al-Atome) = m (Aluminium) / m(Al-Atome) = 1g/27 u
= 1*6*1023 u / 27 u = 2,2 1022

3. Anzahl der Schwefel-Atome:

N(S-Atome) = m (Schwefel) / m (S-Atome) = 1,78 g /32 u
= 1,78 *6*1023 u /32 u = 3,3*1022

4. Atomzahlenverhältnis:
N (Al-Atome) / N(S-Atome) = 2,2*1022 /3,3*1022 =2/3

5. Verhältnisformel
Al2S3



Mach ich das genauso mit den Zahlen die ich habe (und naürlich Kupfer und Sauerstoff) komme ich nicht auf das Verhältnis!

Warum nicht?
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Alt 08.05.2009, 17:15   #19   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Ich fahr noch mal ins Labor!

Bin aber trotzdem sehr dankbar für jede Antwort die mir noch hier gegeben wird!
Bambi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 17:40   #20   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Wenn man die Daten einsetzt



erhält man doch genau das Ergebnis.

Einfach mal in einer ruhigen Minute nochmal drüber nachdenken und nicht so kompliziert rechnen.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 18:45   #21   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
das Ergebnis.

Was meinst Du mit "das Ergebnis" Ich bekomme dann ein ergebnis, das aber nicht das Verhältnis 1 : 1 ergibt! Sondern 8 : 6
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Alt 08.05.2009, 19:14   #22   Druckbare Version zeigen
LaborantLoki987 Männlich
Mitglied
Beiträge: 75
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Hi.
Natürlich musst du dabei immer ein bisschen die Oxidationszahlen der Atome im Blick haben, bzw. dir gründlich überlegen: ist das überhaupt möglich? und Was ergibt sinn?

In der regel errechest du dir ja die Summenformel nicht "mal einfach so" sondern du hast gewisse hintergrund daten wie z.b. massen angaben, versuchsbeschreibung etc.

Und da es nunmal nur zwei möglichkeiten beim Kupfer gibt, musst du es aufs einfachste herunterbrechen und das ist in diesem fall sezte Sauerstoff als 1 (Da bei CuO und Cu2O je nur 1 Sauerstoffatom enthalten ist.)

*Edit* und das du nicht immer genau 1:1 sondern mal 1,25:1 bekommst liegt ganz einfach daran das man mit der mittleren Atommasse aus allen isotopen rechet *Edit Ende*
LaborantLoki987 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 19:34   #23   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Wenn man die Daten einsetzt



erhält man doch genau das Ergebnis.

Einfach mal in einer ruhigen Minute nochmal drüber nachdenken und nicht so kompliziert rechnen.

Gruß

jag
Meinte das Ergebnis bzgl. des Al2S3.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 23:02   #24   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Zitat:
Zitat von jag Beitrag anzeigen
Meinte das Ergebnis bzgl. des Al2S3.

Gruß

jag
Ist klar. Ist ja auch aus einem Buch und ein Beispiel.



Ich checks net!

Ich habe mich jetzt 10 Stunden damit auseinandergesetzt und kapiers einfach nicht!

HAbe sogar schon Modelle gebaut.

Schachtel Blau enthält 6 kleine Murmeln (weiß ich nicht)
Schachtel Gelb enthält 3 große Murmeln (weiß ich nicht)

eine kleine Murmel wiegt 2,1 g = m(kl. Murmel A)
eine große Murmel wiegt 3,8 g = m(gr Murmel B)

Blaue Schachtel wiegt m(bl Schachtel)= 12,6 g (Abgezogen Gewicht Schachtel)
Gelbe Schachtel wiegt m(ge Schachtel)= 11,4 g (Abgezogen Gewicht Schachtel)

Ich rechne:

N(ge Schachtel) / N(bl Schachtel) = (m(gr Murmel B)/m(kl. Murmel A)) * (m(bl Schachtel)/m(ge Schachtel))


N(ge Schachtel) / N(bl Schachtel) = 3,8g/2,1g * 12,6g/11,4g = 47,88/23,94

Ein wundervolles Verhältnis von 2 : 1


Aber wie zum Teufel noch mal komm ich jetzt auf die Molekülformel?

Ich weiß es ja (hab schließlich die Schachteln selber gebaut)
GelbeMurmel3BlaueMurmeln6

Aber das muss doch verdammtnochmal zu berechnen sein!
Wie ist das Anzahlenverhältnis gelbe Murmel : blaue Murmel zu berechnen?

Ich glaub auch, das ich schon gar nicht mehr durchbliche "Was ist Verhältnisformel, Massenverhältnis, Atomverhältnis, Molekülformel, empirische Formel?"

Was ist was?

*bitte Hilfe*
Bambi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.05.2009, 23:10   #25   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Gleichzeitig gepostet.
(bitte meinen Post oben drüber beachten)


OK, dann war es ein Messfehler.
Sagen wir einfach: m(O) = 0,12 g und m(Cu) = 0,5 g

Dann bekomm ich N(Cu) / N(O) = 4,72*1021/4,5*1021

Da lass ich mir ja noch einreden, dass das 1 : 1 ist.
(Waage nicht genau genug usw.)

Das ist jetzt das Massenverhältnis.
Und beim Cupferoxid ist es auch das Atomzahlenverhältnis.
Oder ist das das Atomzahlenverhältnis? *Jetzt bin ich verwirrt*
Bambi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2009, 09:18   #26   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

[quote=Bambi;2684568373]Gleichzeitig gepostet.
(bitte meinen Post oben drüber beachten)


OK, dann war es ein Messfehler.
Sagen wir einfach: m(O) = 0,12 g und m(Cu) = 0,5 g

Dann bekomm ich N(Cu) / N(O) = 4,72*1021/4,5*1021

Da lass ich mir ja noch einreden, dass das 1 : 1 ist.
quote]

Zunächst mal: Die Abweichng vom erwarteten Ergebnis hat nichts mit Isotopen zu tun.

Chemie ist auch eine empirische Wissenschaft. Gleichzeitig geht man aber auch von Grundannahmen aus, wie das von ganzzahligen Atomverhältnissen. Das führt zwangsläufig dazu, dass man aus Ergebnissen und Annahmen Schlussfolgerungen zieht. Im obigen Beispiel also 1:1,05. Ein guter Wert. Und jetzt würde man unter verfeineten experimentellen Ansätzen versuchen, diesen Wert immer zu weiter verifizieren, bis man auf eine annehmbare Fehlegröße kommt. Das wurde historisch so gemacht. Ums vollständig zu verifizieren werden dann andere Untersuchungsmethoden angewendet. So nähert man sich schließlich den tatsächlichen Verhältnissen an.

Das Beispiel mit den Murmeln verstehe ich gar nicht. Bezieht sich das auf Al2S3?

Gruß

jag
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Alt 09.05.2009, 11:07   #27   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Könnte es sein, dass mein Fehler da liegt, das 0,5 g und 0,12 g nicht das Massenverhältnis ist?

Ausrechenen Massenverhältnis:

0,5g / 0,12g = 4,1 ~ 4
Kleinerer Zahl wird als 1 bestimmt

=> Massenverhältnis Kupfer : Sauerstoff = 4 : 1


Bestimmung Atomzahlenverhältnis:

N(Cu)/N(O) = 4/1 * 16/63,5 = 64/63,5 ~ 1/1



Aber kann das sein, dass man das Massenverhältnis einfach nur bestimmt, indem man die größere abgewogene Masse durch die kleinere abgewogene Masse teilt?
Bambi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2009, 11:28   #28   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Oder

*noch eine Idee*

Das Massenverhältnis ist ma(Cu)/ ma(O)
--> 63,5/ 16 = 3,96 ~ 4

Kleinere Zahl wieder als 1 bestimmen

Massenverhältnis 4 : 1

Was stimmt jetzt?
Oben, unten, nichts?
Bambi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2009, 11:38   #29   Druckbare Version zeigen
jag Männlich
Mitglied
Beiträge: 17.613
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Das stimmt:



Den Überlegungen kann ich inzwischen weitgehend nicht mehr folgen. Ich glaube, dass dies auch nur zur eigenen Verwirrung beiträgt. Methodischer Vorschlag: Mal das Wochenende mit was anderem verbringen und dann mal versuchen, die obige Gleichung abzuleiten.

Gruß

jag
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jag ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2009, 12:05   #30   Druckbare Version zeigen
Bambi weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 173
AW: Vom Massenverhältnis zum Atomzahlenverhältnis

Danke jag!

Leider muss ich das bi Montag wissen.

m1 = 0,5 g * 6*1023 (muss es ja in u umrechen)
m2 = 0,12 g * 6*1023

M2 = 16
M1 = 63,5

Ergebnis
4,8 * 1024
4,57 * 1024

~ 1/1

Dann ist also das Massenverhältnis: 0,5 : 0,12
Und das Atomzahlenverhältnis 1 : 1
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