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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 27.03.2009, 13:50   #1   Druckbare Version zeigen
tiefenbass Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hallo Leute,
folgende grundsätzliche Frage:
ist das OH- nach der Definition von Brönstedt eine Säure?

Mein Tabellenwerk sagt:
pKs=24

ich sage auch ja (das O2- ist gemäß HASAB eine sehr starke Base, O2- sollte in Oxidschmelzen wie z.B. Glasschmelzen existent sein; OH- ist demnach korrespondierende Brönstedtsäure)

mein Praktikumsbetreuer sagte: O2- gibts nicht (und hat die Testat dementsprechend bewertet)

die Frage in Wortlaut lautete:

Welche der folgenden Teilchen sind keine Säuren im Sinne der Brönstedtschen Definition:
HSO4-
NH4+
H2O
OH-
Cl-
H2PO4-
PO43-
H2S
CN-
HCOOH
CaH2
HCl

Wer weiß was nun bei OH- richtig ist und wenn es so sein sollte, daß dies eine Brönstedt-Säure ist: wo kann man es in Fachliteratur nachvollziehen?

Lg, tiefenbass
tiefenbass ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 14:17   #2   Druckbare Version zeigen
juergen64  
Mitglied
Beiträge: 657
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hallo,

Zitat:
Zitat von tiefenbass Beitrag anzeigen
Hallo Leute,
folgende grundsätzliche Frage:
ist das OH- nach der Definition von Brönstedt eine Säure?

Mein Tabellenwerk sagt:
pKs=24

ich sage auch ja (das O2- ist gemäß HASAB eine sehr starke Base, O2- sollte in Oxidschmelzen wie z.B. Glasschmelzen existent sein; OH- ist demnach korrespondierende Brönstedtsäure)
Genau.

Zitat:
Zitat von tiefenbass Beitrag anzeigen
mein Praktikumsbetreuer sagte: O2- gibts nicht (und hat die Testat dementsprechend bewertet)
Es gibt mehr Dinge in der Chemie, als Dein Praktikumsbetreuer kennt, und er sollte seine unzureichende Kenntnis nicht als Basis für die Benotung von Testaten verwenden dürfen.

Zitat:
Zitat von tiefenbass Beitrag anzeigen
die Frage in Wortlaut lautete:

Welche der folgenden Teilchen sind keine Säuren im Sinne der Brönstedtschen Definition:
HSO4-
NH4+
H2O
OH-
Cl-
H2PO4-
PO43-
H2S
CN-
HCOOH
CaH2
HCl

Wer weiß was nun bei OH- richtig ist und wenn es so sein sollte, daß dies eine Brönstedt-Säure ist: wo kann man es in Fachliteratur nachvollziehen?
Voraussetzung dafür, daß das Teilchen ein Proton abspalten kann (und damit eine Brönsted-Säure ist), ist das Vorhandensein eines positiv polarisierten Wasserstoffatoms. Ob die Abspaltung dann tatsächlich erfolgt, ist eine Frage der äußeren Bedingungen, konkret, ob eine passende Brönsted-Base vorhanden ist. Wenn das in der Frage nicht spezifiziert wurde, sind HSO4-, NH4+, H2O, OH-, H2PO4-, H2S, HCOOH und HCl richtig.

Gruß,
Jürgen
juergen64 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 14:28   #3   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Nur der Genauigkeit halber:

Alles geasgte stimmt, nur im Sinne der Frage sind die genannten Ionen natürlich die falschen. Es wurde schließlich gefragt, welche Teilchen KEINE Säuren sind.
Glasbruch ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 27.03.2009, 14:31   #4   Druckbare Version zeigen
juergen64  
Mitglied
Beiträge: 657
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hallo,

Zitat:
Zitat von Glasbruch Beitrag anzeigen
Nur der Genauigkeit halber:

Alles geasgte stimmt, nur im Sinne der Frage sind die genannten Ionen natürlich die falschen. Es wurde schließlich gefragt, welche Teilchen KEINE Säuren sind.
Aaahh ... dann ist natürlich das Gegenteil richtig. Man sieht: Wer lesen kann, ist eindeutig im Vorteil .

Gruß,
Jürgen
juergen64 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 14:37   #5   Druckbare Version zeigen
hippie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.283
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Zur Literatur:
Prinzipiell sollte jedes einführende Lehrbuch darauf hinweisen, dass das Brönsted-Lowry Konzept auch für nicht-wässrige Systeme gilt. Die "Argumentation" Deines Betreuers ist nämlich nur für wässrige Systeme (d.h. Säure-Begriff nach Arrhenius) gültig.
__________________
hippie
Erwin kann mit seinem Psi/kalkulieren wie noch nie/doch wird jeder leicht einsehn/Psi lässt sich nicht recht verstehn -- E. Hückel
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Alt 27.03.2009, 14:43   #6   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Es ist ja eh müssig darüber zu diskutieren, ob es ein O2- gibt oder nicht.
Die Frage ist doch: Hat ein Ion einen positiv polarisierten Wasserstoff, den es als Proton abspalten könnte. Dann erfüllt es die Definition und ist eine Brönstedt-Säure, basta!

Schade, wenn Assis so versuchen, ihre vermeintliche Überlegenheit zu demonstrieren
Glasbruch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 14:56   #7   Druckbare Version zeigen
juergen64  
Mitglied
Beiträge: 657
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hallo,

Zitat:
Zitat von Glasbruch Beitrag anzeigen
Es ist ja eh müssig darüber zu diskutieren, ob es ein O2- gibt oder nicht.
Finde ich nicht. Soviel sollte man als Praktikumsassistent schon wissen, zumal es zum Thema Säure-Base-Theorie ja auch eine Definition nach Lux/Flood bzw. Bjerrum gibt.

Gruß,
Jürgen
juergen64 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 15:04   #8   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Zitat:
Zitat von juergen64 Beitrag anzeigen
Soviel sollte man als Praktikumsassistent schon wissen, zumal es zum Thema Säure-Base-Theorie ja auch eine Definition nach Lux/Flood bzw. Bjerrum gibt.
OK, die Frage nach der Existenz von O2- ist nicht müssig, aber sie ist irrelevant für die Frage: "Ist OH- eine Säure".
Die Antwort muss lauten "Ja, denn OH- kann (egal ob theoretisch oder praktisch) ein positiv polarisiertes Proton abspalten"
Glasbruch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 15:08   #9   Druckbare Version zeigen
hippie Männlich
Mitglied
Beiträge: 5.283
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Wieso dieses ? Denn akademisch betrachtet ist das Hydroxidion auch in wässriger Lösung eine Säure. So gesehen ist die Aussage des Betreuers auch für wässrige Lösungen nicht richtig.
Da war ich wohl unpräzise. Ich bezog mich auf die Existenz von O2- in wässrigen Lösungen, was, wie Glasbruch andeutet, für die eigentliche Frage allerdings ohne Relevanz ist.
__________________
hippie
Erwin kann mit seinem Psi/kalkulieren wie noch nie/doch wird jeder leicht einsehn/Psi lässt sich nicht recht verstehn -- E. Hückel
hippie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 15:47   #10   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Zitat:
Zitat von juergen64 Beitrag anzeigen

Voraussetzung dafür, daß das Teilchen ein Proton abspalten kann (und damit eine Brönsted-Säure ist), ist das Vorhandensein eines positiv polarisierten Wasserstoffatoms. Ob die Abspaltung dann tatsächlich erfolgt, ist eine Frage der äußeren Bedingungen, konkret, ob eine passende Brönsted-Base vorhanden ist.
Natürlich ist das allmählich Haarspalterei, aber wenn die Definition von der Fähigkeit spricht, ein Proton abspalten zu können, spielt es keine Rolle, ob es O2- wirklich gibt. Eine Verbindung mit einem solchen positiv polarisierten wasserstoff ist nach dieser Definition eine Säure. Punkt.
Glasbruch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.03.2009, 23:02   #11   Druckbare Version zeigen
tiefenbass Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

thx schonmal für das Feedback.

und als ob das nicht schon verzwickt genug ist: habe heute erfahren, dass - bei identischem Testat - diese Frage von verschiedenen Praktikumsbetreuern unterschiedlich bewertet wurde: bei dem war dann auf einmal falsch, dass er das OH- nicht mit angekringelt hat.. unterschiedliche Bewertungen bei unterschiedlichen Betreuern bei demselben Testat

ich werde nächste Woche auf jeden Fall da nochmal im Institut bei den Verantwortlichen aufkreuzen.

LG, tiefenbass

PS: in wässrigen Lsg: d'accord, da gibt es nicht das O2-, aber es gibt ja nicht nur Wässriges, was flüssig ist

Geändert von tiefenbass (27.03.2009 um 23:10 Uhr)
tiefenbass ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2009, 09:24   #12   Druckbare Version zeigen
tiefenbass Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hi,
ich bin bei folgender Literatur (die auch vom vorlesenden Professor empfohlen wurde ) fündig geworden:
Riedel/Janiak: Anorganische Chemie, 7. Auflage (2007), "Walter de Gruyter" GmbH
Seite 323: Säure-Base-Paar OH- - O2-

Werde dann mal mein Glück bei der Praktikumsleiterin versuchen...


LG, tiefenbass
tiefenbass ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2009, 09:33   #13   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

Hallo,
ich wollte keinem zu nahe treten, wenn, dann tuts mir leid. Was ich meinte war nur, dass die richtige Antwort natürlich von der Frage/Definition abhängt. Aber wir sind uns ja inzwischen einig, dass die Definition schon mangelhaft gegeben wurde.
Glasbruch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.04.2009, 09:34   #14   Druckbare Version zeigen
Glasbruch  
Mitglied
Beiträge: 52
AW: Hydroxid-Ion -> Brönstedtsäure?

und mit der Literaturstelle bist Du ja hoffentlich auf der sicheren Seite.
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