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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 11.03.2009, 09:16   #16   Druckbare Version zeigen
biriyani weiblich 
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Beiträge: 11
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

das dachte ich mir schon.. das Problem ist, dass das wirklich alles ist, was ich als Vorgabe bekommen habe. Wir haben bis jetzt die Quantenzahlen besprochen und die Form der S,P,D-Orbitale (und wie die überlappen können).
Grüße,
Magdalena
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Alt 11.03.2009, 13:20   #17   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
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AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Hallo,

Zitat:
Zitat von biriyani
Wir haben bis jetzt die Quantenzahlen besprochen und die Form der S,P,D-Orbitale
Hierbei handelt es sich um Atomorbitale, d.h. es werden einzelne Atome betrachtet. Für das Wasserstoffatom sind diese (sehr genau) ausgerechnet worden; da gibt es nicht viel neues.
Für alle anderen Atome nimmt man oft die Atomorbitale des Wasserstoffs, um deren Eigenschaften zu bestimmen und verändert diese solange, bis die Daten übereinstimmen.

Zitat:
Zitat von biriyani
(und wie die überlappen können).
Das ist der Schritt vom einzelnen Atom zu Molekülen.
Auf der einen Seite gibt es die Hybridisierung und verwandt aber doch irgendwie anders den LCAO-Ansatz. In beiden Fällen werden Atomorbitale zu Orbitalen des Moleküls kombiniert.
Das ist aber schon lange bekannt und nichts grundlegend neues.

Ich bin nun aber auch schon lange aus der Schule raus um beurteilen zu können, was da möglicherweise darüberhinausgehend noch gelehrt wird.

Zitat:
Zitat von John
Ich persönlich würde vermuten, dass du den Unterschied vom Bohrschen Atommodell zu der Orbitalvorstellung deutlich machen sollst, dies wäre angepasst an das Schulniveau (korregiere mich bitte, wenn es definitiv nicht so ist).
Das wäre ein möglicher Ansatzpunkt, den ich auf Schulniveau für angemessen halte. Das ist aber schon im Zeitraum 1905 .. 1930 passiert, also nicht gerade die neueste Entwicklung.

Wie stellt sich Deine Lehrerin denn die Informations-/Buchbeschaffung vor?

Wolfgang
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Wenn es einfach wäre, hätte es schon jemand gemacht!

I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
You can't rush science, Gibbs! You can yell at it and scream at it, but you can't rush it.(A. Sciuto)

Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 11.03.2009, 14:45   #18   Druckbare Version zeigen
biriyani weiblich 
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Themenerstellerin
Beiträge: 11
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Hallo,

also das mit dem Bohrschen Atommodell hab ich nachgefragt, das ist im Thema wohl nicht mit eingeschlossen. Es geht (vor allem) um die Erkenntnisse aus den letzten 10 Jahren, das hat sie betont.
Die Informatonsbeschaffung läuft über Eigenrecherche. Also Kontakt zu Uni(profs) herstellen, per Fernleihe Bücher aus Unis mit Chemie/Physik-Fakultäten ausleihen und so weiter.
Grüße,
Magdalena
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Alt 11.03.2009, 23:52   #19   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Hallo,

ich sehe immer noch nicht, wie man auf Schulniveau an dieses Thema herangehen könnte. Dein Lehrer ist auch nicht besonders hilfreich, wenn er/sie keinen Anhaltspunkt liefert, in welche Richtung Deine Nachforschungen gehen sollen/können.
Das Themengebiet ist weit und es gibt unzählige Methoden, die gestern oder heute vorgestellt werden um dann morgen wieder in der Versenkung zu verschwinden.
Ich habe zwei mögliche Ansätze bereits weiter oben genannte:
-Mehrzentrenbindungen
-Electron Localization Function

aber beide Konzepte sind älter als zehn Jahre.
Frag' den Lehrer, ob es das ist was er hören will oder ob Du das verwenden kannst. Das zweite erfordert aber schon sehr viel math. Hintergrund.

Vielleicht meldet sich noch jemand mit Organischer Chemie als Hintergrund, da werden z.T. andere Modell verwendet.

Und wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, Uni-Profs hätten nichts besseres zu tun als auf so allgemein gehaltene Fragen, die aber gleichzeitig eine vernünftige Recherche erfordern, zu antworten?

Grüße
Wolfgang
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Alt 12.03.2009, 07:55   #20   Druckbare Version zeigen
biriyani weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 11
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Zitat:
Zitat von zweiPhotonen Beitrag anzeigen

Und wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, Uni-Profs hätten nichts besseres zu tun als auf so allgemein gehaltene Fragen, die aber gleichzeitig eine vernünftige Recherche erfordern, zu antworten?
nunja die Profs von der Uni-Regensburg bzw LMU haben uns das an ihrem Tag der offenen Tür angeboten.
Aber danke für deine bisherigen Tips!
Grüße,
Magdalena
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Alt 12.03.2009, 08:56   #21   Druckbare Version zeigen
juergen64  
Mitglied
Beiträge: 657
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Hallo,

das wesentliche ist hier eigentlich schon gesagt - die Quantenmechanik (auch die von Molekülen) ist im Prinzip schon seit den 1920er Jahren bekannt; neuere Arbeiten lassen sich grob unterteilen in einerseits die Entwicklung immer effizienterer Rechenverfahren und andererseits Rechnungen an bestimmten, speziellen Molekülen. Ergänzen möchte ich hier einen Literaturtip: Klapötke/Schulz, "Quantenmechanische Methoden in der Hauptgruppenchemie". Das Buch gibt eine schöne Übersicht über die aktuell verwendeten Methoden.

Allerdings finde ich auch, daß dieses Thema für die Schule zu hoch gegriffen ist: Wie die einzelnen Methoden funktionieren, ist eigentlich Gegenstand des Hauptstudiums im Fach Theoretische Chemie. Ich würde daher auch empfehlen, lieber grundlegenderes über Atombau und chemische Bindung abzuhandeln. Da gibt es viele schöne Bücher, z.B. "Coulson´s Valence" von Roy McWeeny oder den Klassiker "Die Natur der chemischen Bindung" von Linus Pauling.

Gruß,
Jürgen
juergen64 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.03.2009, 10:15   #22   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Es gibt viele Entwicklungen in der aktuellen Forschung, welche man der Allgemeinheit bzw. Leuten, die nicht in der Materie stecken, einigermaßen nachvollziehbar darstellen und erläutern kann. Das geht in der theoretischen Chemie praktisch nicht, hier geht es um die Entwicklung von schnelleren Verfahren, dafür muss man die Mathematik in den Herleitungen verstanden haben, um Neuerungen zu verstehen. Du kannst aber in deiner Arbeit erläutern, was man in der theoretischen Chemie macht, bzw. was Computerchemie ist. Mehr ist in der Richtung auf Schulniveau nicht drin.

Und wie von mir bemerkt: An der Modellvorstellung von Atomen hat sich seit 1926 im Großen und Ganzen nichts mehr geändert.

@ zweiPhotonen

Oder siehst du das (nach wie vor) anders?

Grüße John
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Alt 15.03.2009, 18:13   #23   Druckbare Version zeigen
biriyani weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 11
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Zitat:
Zitat von John Beitrag anzeigen
Um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Es gibt viele Entwicklungen in der aktuellen Forschung, welche man der Allgemeinheit bzw. Leuten, die nicht in der Materie stecken, einigermaßen nachvollziehbar darstellen und erläutern kann.
Auch wenn ich mich übernehme.. wo kann man sowas nachlesen?
biriyani ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 19:05   #24   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Hallo,

ich bin bereit, eine Literaturempfehlung auszusprechen, sobald ich zwei oder drei Stichworte bekomme, die das Thema auf ein vernünftiges Maß eingrenzen.

Wenn jemand anders was dazu beitragen kann oder möchte, ist sie/er herzlich eingeladen, da ich dem Projekt skeptisch gegenüberstehe.

Wolfgang
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zweiPhotonen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 20:55   #25   Druckbare Version zeigen
Bitti Männlich
Mitglied
Beiträge: 881
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Da ich zur Zeit in der 11ten Klasse bin(Am Wilhelm-Ostwald-Gymnasium, Sachsen, Leipzig) kann ich relativ gut beurteilen inwieweit in der Schule das Thema behandelt wird:

Sehr oberflächlich. Man lernt zwar etwas, dass es s-, p-, d- und f-orbitale
gibt, allerdings lernt man, außer wenn man etwas Glück hat noch die Form, nicht wirklich mehr.

Wir haben noch gelernt, wie man Molekülorbitale von einfachen Molekülen aufstellt, allerdings auch nicht schwerere dinge als F2 oder ähnliches.

Ich mache zusätzlich zum normalen Chemieunterricht noch eine BeLL (eine Wissenschaftliche Arbeit) am Ostwald-Institut für theoretische Chemie an der Uni Leipzig und kann nur sagen, dass wenn man wirklich die neuesten entwicklungen in der theoretischen Chemie im Rahmen der regulären Schulchemie behandeln sollte sich die Lehrerin doch etwas vergriffen hat.

Meine ganzen Klassenkameraden haben ja schon bei der Ligandenfeldtheorie(die ist eigentlich auch nichtmehr Lehrplaninhalt) total abgeschalten und so gut wie nichts verstanden.

Ich würde mich da wirklich nochmal genau bei der entsprechenden Lehrer/in informieren, was denn so der Umfang werden soll und vorallem auch wie tiefgründig das werden soll.
So viel wie ich weiß ist das alles bei weitem nichtmehr in dem normalen Facharbeitsumfang von ~15 Seiten abzuhandeln.

Gruß Daniel

PS: über einige Literaturempfehlungen würde ich mich aus eigenem Interesse und weil das so schön zu meiner BeLL passt sehr freuen, gerne auch nur per PM
Bitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 22:18   #26   Druckbare Version zeigen
biriyani weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 11
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

@Bitti: da kann ich dir nur zustimmen. Wir haben das ganze in 2 Unterrichtsstunden angeschnitten.
@zweiPhotonen: Vielen Dank für deine Hilfe (und ehrliche Meinung)! Ich werd sie morgen gleich bitten, sich mit dem Thema doch etwas zu befassen.
Grüße,
Magdalena
biriyani ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.03.2009, 22:33   #27   Druckbare Version zeigen
Bitti Männlich
Mitglied
Beiträge: 881
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

So wenig haben wir auch wieder nicht dazu gemacht, aber mehr als 3Blöcke (entspricht 6 Unterrichtsstunden) haben wir auch nicht gemacht. Das mag daran liegen, dass meine Chemie Lehrering gerne etwas mehr als den Normalen Lehrplan behandelt, was ich persönlich sehr erfreut .

Dazu ein kleines Zitat meines Praktikumsbetreuers der 9ten Klasse: "Nunja wie soll ich sagen sie schiesst ab und zu über das Ziel hinaus"

allerdings würde ich dir wirklich den Tipp geben dich nochmal ganz genau über den erwarteten Umfang zu Informieren und auch über den Anspruch den das Ganze haben soll.
Bitti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.03.2009, 09:09   #28   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
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AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Zitat:
Zitat von Bitti Beitrag anzeigen
PS: über einige Literaturempfehlungen würde ich mich aus eigenem Interesse und weil das so schön zu meiner BeLL passt sehr freuen, gerne auch nur per PM
Weil es ja eigentlich zum Thema passt, antworte ich mal hier: In welche Richtung soll das desn gehen (Methodenentwicklung, Anwendung)? Was machst du denn genau?

Grüße John
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Alt 16.03.2009, 09:16   #29   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
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AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Zitat:
Zitat von biriyani Beitrag anzeigen
Auch wenn ich mich übernehme.. wo kann man sowas nachlesen?
Es gibt einige populärwissenschaftliche Zeitschriften. Ich persönlich finde "Spektrum der Wissenschaft" ganz nett. Das sollte nicht zu schwer sein und ist einigermaßen seriös im Gesegnsatz zu manch anderer Zeitschrift in dieser Richtung. Aber solche Zeitschriften werden wohl keine/kaum Artikel zu themen der theoretischen Chemie haben, denn es ist für Leute, die nicht in der Materie stecken, im Regelfall nicht nachvollziehbar (vor allem, wenns um Methodenentwicklung geht).

Grüße John
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Alt 16.03.2009, 11:39   #30   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: Literatur zur Orbitaltheorie

Ich hab im Netz diese Seite hier gefunden, wo die Didaktik der Uni Erlangen mal versucht hat, die Modelling-Geschichten ein wenig auf Schulniveau herunterzubrechen. Daraus könnte man zur Not noch ne Facharbeit stricken. Lohnt sich auf jeden fall anzuschauen. Besonders das Beispiel mit der Verschiebung der Ladungsdichte bei der Keto-Enol Tautomerie finde ich ganz nett.

http://www.multimediachemieunterricht.uni-erlangen.de/modelling/

Aber das ist auch bestenfalls ein Anfang mit hübsche Bildchen für Erklärungen, was so bei den Theochem-Rechnungen rauskommt. Die Methoden selbst, ihre Unterschiede/Stärken/Schwächen etc. erklären sie nicht (würde wie schon von den anderen gesagt auch jedes Schulniveau sprengen).

p.s.
Natürlich ist das alles älter als 10 Jahre.
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
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