Allgemeine Chemie
Buchtipp
Facetten einer Wissenschaft
A. Müller, H.-J. Quadbeck-Seeger, E. Diemann (Hrsg.)
32.90 €

Buchcover

Anzeige
Stichwortwolke
forum

Zurück   ChemieOnline Forum > Naturwissenschaften > Chemie > Allgemeine Chemie

Hinweise

Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

Anzeige

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 12.02.2009, 14:41   #1   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Verdünnen einer Base

Hallo.
Ich hab schon ein wenig hier im Forum gesucht, wie man Mengenverhältnise berechnet, wenn man eine Lösung einer bestimmten Konzentration aus 2 anderen reinen Lösungen anmischen will. Dabei bin ich auf das Mischungskreuz gestoßen, welches sehr serh hilfreich war. Das habe ich, denke ich jedenfalls, soweit verstanden und habe auch mal anfangen zurechnen, wie ich die Lösungen, mit denen ich mich beschäftigen möchte, anmischen müsste. (s. angehängte Tabelle, darin sind keine Makros enthalten, nur einfach Berechnungsformeln) Bis hierhin ist alles klar.

Da es aber sehr viele Messungen sind, möchte ich nicht jedesmal neuanmischen. Lieber wäre es mir, wenn ich zu der vorhergehenden Lösung genausoviel zugeben müsste, dass ich bei meiner nächsten Lösung lande.

Nun steh ich irgendwie aufm Schlauch und ich hab eben ein echtes Verständnisproblem. Ich habe ja eine bestimmte Masse ausgerechnet, die ich von meiner Lösung zu reinem Wasser ( dest.) geben muss um auf eine Konzentration von 0,05 % zu kommen, das wären 2,5 g bei einer Zielmasse von 1000 g. Wenn ich jetzt 0,1 % haben möchte, kann ich dann einfach nochmal 2,5 g zugeben und das passt dann? Ich kann mir das nicht so ganz vorstellen, da meine Rechnung ja ausgeführt wurde, um auf eine Masse der Ziellösung von 1000 g zu kommen, wenn ich haber zu den vorhanden 1000 g nochmal 2,5 g zugebe, und das immer wieder, dann ändert sich doch meine Gesamtmasse.

An meiner etwas umständlichen Art und Weise mein Problem zu erklären könnt ihr sehen, dass ich gerade wirklich aufm Schlauch stehe, obwohl die Lösung bestimmt ganz einfach ist.

Ich hoffe, ihr könnt mir helfen,

LG Saiph
Angehängte Dateien
Dateityp: xls Berechnung der Mischungen.xls (29,5 KB, 14x aufgerufen)
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2009, 15:27   #2   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Verdünnen einer Base

Hallo, das ist jetzt keine Aufgabe im Sinne eines Praktikums. Ich schreibe meine Diplomarbeit (Maschinenbau) und will mir eine konzentrationsabhängige pH-Wertkurve von einer KOH-Lösung bestimmen. Gerechnet hab ich das schonmal, und nun würde ich es gerne überprüfungen und das ganze messen. Dazu sollen Lösungen verschiedene Konzentrationen, wie in der Tabelle gezeigt gemischt und der pH-Wert gemessen werden.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2009, 15:39   #3   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Verdünnen einer Base

Oh ok, das ist doof. Ich deute mal eben an wie ich die Konzentrationen gerne hätte:

0,05% KOH
0,1% KOH
0,15%KOH
.
.
.
4% KOH

usw.

Ich dachte mir zum Beispiel eine 20%ige KOH-Lösung zu mischen, und dann daraus mit dest. Wasser ein bestimmte Menge der o.g. Lösungen zu mischen. Die Mengenverhältnisse habe ich über das Mischungsdreieck berechnet, aber eben so, als würde ich immer wieder neu mischen. Ich möchte aber von der 20%igen KOH-Lösung immer soviel zu der bereits gemischten Lösung geben, dass sich meine Konzetration in der Ziellösung immer um 0,05% erhöht.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2009, 16:18   #4   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Verdünnen einer Base

Hallo Saiph,

zunächst werden Lösungen normalerweise nach Volumen angesetzt und nicht nach Masse. Eine 0.05%ige Lösung sollte somit 0.5 g KOH im Liter Lösung enthalten. Wie du auf 2.5 g kommst weiss ich nicht...
Sinnvoll ist es, eine Stammlösung der höchsten Konzentration herzustellen und diese dann weiter zu verdünnen. Z.B. 10 ml 1% und 10 ml Wasser gibt 0,5 %...
Lösungen von Substanzen wie KOH werden gerne in mol/l statt in g/l angesetzt...
Der Sinn des Versuches ist mir nicht klar. 1 mol/l KOH-Lösung enthält (da vollständig dissoziiert) 1 mol OH- Ionen. Damit ist der pH-Wert 14. Wenn du etwas anderes misst, liegt das am Alkalifehler der pH-Elektrode.

Viele Grüße
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2009, 16:46   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Verdünnen einer Base

Erstmal Danke für deine Beteiligung.

Ich hab erstmal mit Massen gerechnet, weil dieses Mischungskreuz wohl nur mit Massen genau ist, für die entsprechenden Volumina bräuchte ich die Dichte, und die hab ich hier nicht an der Hand. Das man Lösungen in Volumen angibt ist mir klar, aber ich möchte mich nicht über Kleinkram streiten. Wichtiger sind mir die Beseitigung meiner Rechen- und Verständnisfehler.

Ich gebe ja kein konz. KOH ( also keine 100%) sondern eine 20%ige Lösung dazu, deswegen die 2,5 g. Ist nur eine exemplarische Rechnung/Festlegung. Das lässt sich ja leicht in andere Werte überführen.

Ich habe mir nun folgendes überlegt
ich habe den KOH-"Bedarf" für eine 0,05 %ige Lösung berechnet. Dafür gilt:

{ 0,05\% = \frac{m_{KOH1}}{m_{KOH1}+m_{H_2O}}}

m_KOH1 zugegebene Masse der Lösung mit x % KOH
m_H2O Masse des Wassers

Für 0,1 % ergibt sich folgende Beziehung:

{ 0,1\% = \frac{m_{KOH1}+m_{KOH2}}{m_{KOH1}+m_{KOH2}+m_{H_2O}}}

m_KOH2 erforderliche Masse der x%igen KOH Lösung um 0,1 % zu erreichen bei gleicher Wassermenge

Nach m_KOH2 umgestellt ergibt das:

{m_{KOH2} = \frac{0,1\%m_{H_2O}-99,9\%m_{KOH1}}{99,9\%}}

bzw

{m_{KOH2} = \frac{10^{-4}\cdot m_{H_2O}-0,999m_{KOH1}}{0,999}}
Ich denke, damit fahre ich ganz gut. Oder liege ich mit diesen Überlegungen falsch? Beim rechnen habe ich ein neg. Vorzeichen rausbekommen. Das macht mir noch Sorgen, vom Betrag her ist das Ergebniss aber durchaus plausibel. Ich habe, wenn ich mit den obengenannten Vorausetzungen rechne rausbekommen: m_KOH2 = -2,4g.

Und ja ich weiß, es wäre klüger mit den Volumina zu arbeiten, aber ich mache es jetzt vorerst so, da ich mir einfacher was drunter vorstellen kann. Ich werde es aber zugegebenen Zeitpunkt in Volumina umrechnen, damit es korrekt ist.
  Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2009, 17:08   #6   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Verdünnen einer Base

Hallo Saiph,

ich bin jetzt etwas übrrollt von deinen vielen Formeln für so eine einfache Sache. Du brauchst Volumenkonzentrationen, wenn du den pH-Wert ausrechnen willst. So, jetzt gehen wir mal von einer 20% (m/v) Stammlösung aus. Angenommen, du setzt 100 ml von jeder Lösung in Messkolben an. Dann sähe deine Verdünnungsreihe so aus:

Konz. ml Stammlösung
4% ---- 20 ml
1% ---- 5 ml
0.5% -- 2.5 ml
0.1% -- 0.5 ml
0.05% - 0.25 ml

Mit Massen wird es deutlich komplizierter und ich weiss nicht warum du es unbedingt kompliziert machen willst. Zumal ich den Sinn der Messung immer noch nicht verstehe...
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Anzeige
Alt 12.02.2009, 17:47   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Verdünnen einer Base

Zitat:
Zitat von Alchymist Beitrag anzeigen
zunächst werden Lösungen normalerweise nach Volumen angesetzt und nicht nach Masse.
Man kann sowas machen, wenn man volumetrisch dosieren will. Dann muss die Angabe aber lauten x Gramm/Liter.

Aus solchen Lösungen Mischungen oder Verdünnungen herzustellen, ist problematisch, da sich die Volumina (v. a. bei höheren Konzentrationen) nicht streng additiv verhalten und außerdem temperaturabhänging sind.

Gruß,
Franz
__________________
Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

www.gwup.org

Und vergesst unsere Werbepartner nicht!
FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.02.2009, 09:27   #8   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: Verdünnen einer Base

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das wäre dann aber keine 0,05 %ige Lösung
Ist ja richtig. Trotzdem ist die Angabe in %(w/v) nicht so ungebräuchlich, ebenso wie die Benutzung von ppm für mg/l im angelsächsischen Sprachraum.

Zitat:
Zitat von FK
Aus solchen Lösungen Mischungen oder Verdünnungen herzustellen, ist problematisch, da sich die Volumina (v. a. bei höheren Konzentrationen) nicht streng additiv verhalten und außerdem temperaturabhänging sind.
Das verstehe ich nicht. Wenn ich eine Stammlösung von 200 g/L habe, enthält ein Aliquot davon eine definierte Menge KOH. Wenn ich also eine Lösung von 1 g/l daraus machen will nehme ich 0,5 ml und fülle auf 100 ml auf. Ganz egal, welche Dichte die Ausgangslöung und die Verdünnung haben. Oder?

Mit der Temperatur hast du natürlich recht, deshalb ist auf dem Messkolben ja auch angegeben, bei welcher Temperatur er das Nennvolumen hat...
__________________
Schöne Worte sind nicht wahr.
Wahre Worte sind nicht schön.
(Laotse)
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2009, 13:47   #9   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Verdünnen einer Base

So um die Sache zum Abschluss zu bringen:

@Alchymist: das isind einfache Verhältnisgleichungen für einen einfachen Sachverhalt.

Ich gebe das in [g/l] an, weil ich unter anderem bei versch. Temperaturen (Raumtemperatur, 70°C, 80°C) arbeite, da ist es mir zu viel Aufwand jedesmal das Volumen umzurechnen. Zum anderen dreht es sich hier um Verschleppungsversuche. In versch. Literaturstellen dazu wird ebenso in [g/l] gearbeitet.

Danke für den Hinweis, dass man das nicht in % angeben kann, ehemaliges Mitglied. Da hätte ich nicht dran gedacht!

So, ansonsten kann ich nur sagen, ich hab mein Problem wie in einem vorhergehendem Beitrag gelöst.

Danke an alle die sich hier beteiligt haben.
  Mit Zitat antworten
Anzeige


Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Separates verdünnen einer Iod/Stärke-Lösung und einer Tintenlösung kjul Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen 2 20.11.2011 18:42
saüre/ base mit Leitungsw. verdünnen ProfiAnfaengerin Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen 2 12.02.2008 11:44
Verdünnen einer HNO3 silvermirror Schwerpunktforum: pH-Wert und Gleichgewichtsberechnungen 5 03.06.2006 13:28
verdünnen einer salpetersäure ankh Allgemeine Chemie 1 22.02.2006 15:50
Verdünnen einer methanolischen HCl ankh Allgemeine Chemie 1 16.11.2005 09:36


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:30 Uhr.



Anzeige