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Alt 05.01.2009, 22:18   #1   Druckbare Version zeigen
rainbowcolorant Männlich
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Ableger aus dem Thema "Lagerfeuer" färben: Umweltbelastung durch Schwermetalle

Hallo!

Ich führe hier den Ableger bzw. Zweig weiter, der sich im Thema Lagerfeuer "einfärben" von User Trabi als ziemlich massiver Seitentrieb herausgebildet hat.

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Zunächst einmal soll niemand denken, dass das verbleite Benzin die einzige Verschmutzungsquelle gewesen ist. Metallverarbeitende Industriezweige und Batteriehersteller und Minenausbeutung steuerten schon immer einen bedeutenden Teil bei, und tun dies noch heute.
Dann ist es (so wie ich eh vermutet habe) doch gut, dass z. B. der Bleigehalte diverser Lötzinne per EU-Verordnung reduziert wurde. Die, die in Betrieben etwas zu löten haben, fluchen natürlich, aber im Gegensatz zum Verbot von "natürlichen" Feuern, finde ich eine solche Richtlinie nicht für verkehrt.

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Die vielen vielen Veröffentlichungen zum Thema zeigen auch nicht klar, ob Pb in der Umwelt als mobil oder eher immobil zu gelten hat ...
Danke für die genauen Ausführungen. Ein sehr komplexes Thema, komplexer als ich es ohnehin schon erwartet hätte.

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Da die Autoabgase angesprochen worden sind : dem Benzin wurde Tetraethylblei zugesetzt. Im Motor ist dieses jedoch nicht vollständig zu Bleioxid verbrannt, sondern das Blei strömte als volatile Halogenverbindungen aus den Auspuffen : PbBr, PbBrCl, Pb(OH)Br und (PbO)2PbBr2. Diese sind dann relativ schnell in der Umwelt zu Oxiden, Sulfaten und Carbonaten umgesetzt worden.
Dazu zwei Fragen? Wo kommen die Halogene auf einma her?
Und PbBr. Echt? 1-wertiges Blei? Ich habe bis jetzt (glaube zumindest) von Pb2O gehört, aber in Halogeniden? Da staunt der Laie!

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Man könnte meinen, dass Strassenstaub oder der Boden längs der Autobahnen etwa stark mit Blei verseucht sein müsste (es ist auch durchaus in messbaren Mengen darin vorhanden), aber landwirtschaftliche Nutzflächen, besonders in Ostblockländern, die mit Klärschlamm "gedüngt" worden sind, weisen oft Bleigehalte aus, die eine ganze Grössenordnung höher liegen.
Na gut, wenn man den Müll natürlich quasi händisch verträgt, kein Wunder. Aber die Story gefällt mir. Gibt es nicht ein Museum der größte Torheiten?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
volatile Halogenverbindungen
Man merkt Dir noch immer an, dass Du an einer angelsächsischen Uni warst . Ich hätte schlicht "flüchtig" geschrieben; aber was weiß ich schon, ob das nicht längst zwei verschiedene Bedeutungen sind.

Noch ein Wort zum Abbau von Blei und Cu durch Naturstoffe: Ich habe gehört, dass es sogar Organismen gibt, die manche Schadstoffe unschädlich machen können. Konkret fällt mir nur eine Binse ein, die man entlang des Rheins ausgesetzt hat, weil sie Phenol in harmlose Produkte umwandeln kann. Weißt Du da Genaueres?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Für Herbert ist womöglich interessant, dass die einige der höchsten Bleigehalte in Getreide in seinem Heimatland gemessen worden sind
lg
Meinst du mit Heimatland jetz die Südweststeiermark oder ganz Ösistanien? In letzterem Fall betrifft es mich ja genau so. Vermutlich kommt von meinem Heimatbundesland auch mehr Blei in die Umwelt als aus seiner Gegend. Dort (allerdings Bezirk Voitsberg, was ich so weiß) gab's an Schmutz machenden Rohstoffen m. W. nur Braunkohle. In Deutschlandsberg und Umfeld war ich einmal. Da war es nur grün (und schön!).

So, schon wieder zwei Stunden über einem Thema gesessen. Aber was soll man tun, wenn's interessant wird? Ich finde so ein Geplauder auch schöner als wenn ich mir das per Suchmaschin' alles zusammenpuzzeln müsste.

Ich bedanke mich bei Dir und bei allen anderen, die die Mol an Wissen pro Kilogramm rainbowcolorant wieder erhöht haben.

Schönen Abend noch und allen, die morgen keinen Feiertag haben, einen nicht zu stressigen Arbeitstag!

Euer Regenbogenfarbstoff
__________________
Talente erbt man, Neurosen erwirbt man, Charakter hat man.
rainbowcolorant ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2009, 22:45   #2   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.861
AW: Ableger aus dem Thema "Lagerfeuer" färben: Umweltbelastung durch Schwermetalle

Zitat:
Zitat von rainbowcolorant Beitrag anzeigen
Dann ist es (so wie ich eh vermutet habe) doch gut, dass z. B. der Bleigehalte diverser Lötzinne per EU-Verordnung reduziert wurde. Die, die in Betrieben etwas zu löten haben, fluchen natürlich, aber im Gegensatz zum Verbot von "natürlichen" Feuern, finde ich eine solche Richtlinie nicht für verkehrt.
Ich weiss nicht, wie sinnvoll das ist. Lötzinn kommt ja nicht auf's Butterbrot. Und wenn die Platinen nachher wieder korrekt entsorgt werden, kann man ja auch das bleihaltige Lot wiedergewinnen.
Zitat:
Dazu zwei Fragen? Wo kommen die Halogene auf einma her?
Und PbBr. Echt? 1-wertiges Blei? Ich habe bis jetzt (glaube zumindest) von Pb2O gehört, aber in Halogeniden? Da staunt der Laie!
Du hast Recht, es sollte wohl PbBr2 heissen. Ich meine mich zu entsinnen -kann mich aber irren- dass dem Kraftstoff auch organische Halogenverbindungen zugesetzt worden sind, damit besagte Pb Halogenide entstehen können und um eben zu verhindern, dass der Motor durch die nicht flüchtigen Bleioxide regelrecht verstopft.
Zitat:
Man merkt Dir noch immer an, dass Du an einer angelsächsischen Uni warst . Ich hätte schlicht "flüchtig" geschrieben; aber was weiß ich schon, ob das nicht längst zwei verschiedene Bedeutungen sind.
Nein, man sagt auch auf Deutsch "volatil", aber "flüchtig" ist besser...
Zitat:
Noch ein Wort zum Abbau von Blei und Cu durch Naturstoffe:
"Abbau" ist vielleicht das falsche Wort. Die Metalle werden ja nicht "abgebaut", sondern eher "zwischengelagert", indem sie in organische Verbindung durch Komplexbildung eingelagert werden. Aus diesen sind sie immer noch mobilisierbar, etwa durch wechselnde Umweltbedingungen. Wenn du z.B. Kupfer an Huminstoffe gebunden hast in einem natürlichen Wasser, ist das Metall ja nicht "weg", sondern es kann wieder freigesetzt werden wenn der pH weit genug abfällt (und die H+ zu den Cu2+ in Konkurrenz um die Bindungsstellen geraten).

Zitat:
Ich habe gehört, dass es sogar Organismen gibt, die manche Schadstoffe unschädlich machen können. Konkret fällt mir nur eine Binse ein, die man entlang des Rheins ausgesetzt hat, weil sie Phenol in harmlose Produkte umwandeln kann. Weißt Du da Genaueres?
Über das Unschädlichmachen von organischen Verbindungen und diese Binse weiss ich nichts. Ein grosser Renner sind zurzeit Pflanzen, die Schwermetalle aus dem Boden aufsaugen. Ein Beispiel : ein Farn, Pteris vittata, speichert im Laufe seines Lebens Unmengen von As. Die Pflanzen werden auf zu sanierenden Böden ausgesät und abgeerntet. So bekommt man das Metall langsam aus dem Boden raus.
Zitat:
Meinst du mit Heimatland jetz die Südweststeiermark oder ganz Ösistanien? In letzterem Fall betrifft es mich ja genau so.
Ich meinte ganz AU. Ich weiss ja nicht, wo diese Analysen gemacht worden sind - das müsste ich schon nachlesen...

Schönen Abend
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.01.2009, 22:57   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Ableger aus dem Thema "Lagerfeuer" färben: Umweltbelastung durch Schwermetalle

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Ich meine mich zu entsinnen -kann mich aber irren- dass dem Kraftstoff auch organische Halogenverbindungen zugesetzt worden sind, damit besagte Pb Halogenide entstehen können und um eben zu verhindern, dass der Motor durch die nicht flüchtigen Bleioxide regelrecht verstopft.
Du erinnerst Dich richtig. Es wurde z. B. 1,2-Dibromethan zugefügt.

Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 05.01.2009, 23:14   #4   Druckbare Version zeigen
rainbowcolorant Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5.691
Blog-Einträge: 7
Kurz zum Schluss

Ja, Abbau war nicht das richtige Wort. Elemente kann man natürlich nicht abbauen (zumindest nicht chemisch ) "Binden" wollte ich eigentlich schreiben. "Zwischengelagert" ist natürlich noch besser. Und wenn Kupfer zum Beispiel als Cu+ ausgefällt wird (oder aber auch als Cu(II) in CuO oder CuS oder als Hydroxid oder irgendein perverses basisches Carbonat), ist es dann gefährlich?

Jetzt fällt mir das mit den Halogenverbindungen wieder ein. Genau, so war es: damit sich der Auspuff nicht mit metallischem Blei verstopft (kann es sein, dass das CO aus dem Abgas das Bleioxid ganz reduziert?), hat man diese Zusätze hineingegeben und das Blei gelangte so noch "besser" in die Luft. Jetzt hat es wieder geklingelt.

Dass man auch volatil sagen kann, weiß ich. Aber jemand, der mehrere Jahre lang am Arbeitsplatz englisch (oder auch italienisch oder frz.) gesprochen hat, kriegt es warscheinlich leichter über die Lippen.

Zum Lot. Es ging im konkret diskutierten Fall um elektrische Kleinmotoren, evtl. mit etwas Steuerelektronik auf Platinen dazu. Das ändert aber nichts an deinen Argumenten. Klar hast du Recht, wenn im Werk alles schön in den Rückflussbehälter tropft und die festen Kügelchen wieder eingeschmolzen werden und für alle Endverbraucher der Problemstoff-Sammelplatz nahe genug ist, dass auch niemand auf die Idee kommt, ein noch so kleines Stück Elektroschrott in den Restmüll zu geben, dann kommt auch über Umwege nichts aufs Butterbrot zurück . Wenn ich aber jetzt sage: man sollte auf Platinen auch ein Pfand pro Quadratzentimeter Pertinaxplatte schlagen, werden mich wahrscheinlich alle Ökonomen hier steinigen.

Okay, Bleigehalt in ganz .at größer, scheint mir plausibler. Dort (nämlich in Linz) haben sie einmal ein ganz tolles Experiment mit Böden gemacht und ein noch überraschenderes Ergebnis bekommen. Du wirst dich mit solchen Sachen besser auskennen, aber man hat in die Mitte von kreisrundem Filterpapier die Bodenprobe (Erde aus Beeten) gelegt und dann (was man in der Fernsehdoku so sehen konnte) eine Art sternförmiges Papierchromatogramm erzeugt. Zumindest sah das nachher so aus. Jedenfalls waren es Bonitätsprüfungen inkl. Schadstoffbelastung und pi pa po. Und das Verblüffende, das ich zunächst angesprochen habe, war, dass der beste Boden von einem Blumenbeet im Stadtzentrum (Blumauerplatz, eine der verkehrsdichtesten Gegenden von Linz) kam. Man hat dann daran herumgedeutelt, aber zumindest mir ist keine umsetzbare Schlussfolgerung bekannt.

So, jetzt sehe ich, dass sich Franz schon hereingemeldet hat. Was schreibt er denn?

Zitat:
Zitat von FK
Du erinnerst Dich richtig. Es wurde z. B. 1,2-Dibromethan zugefügt.


Na prost, kann ich da nur sagen. Das ist ja schon ohne im Benzin zu sein eine echte Giftkeule! Ich erinnere mich, dass etwas ähnlich Appetitliches (Tribrommethan) in einem unserer Labors herumgestanden ist. Riecht recht verführerisch süßlich, noch "weicher" als Chloroform, nicht unangenehm. Aber einer Kommilitonin wurde schon schlecht, wenn jemand die Flasche nur aufgemacht hat (sie 2 m daneben). Soll nach Hg und Br2 die schwerste Flüssigkeit (unter Normbedingungen) sein.

Ich danke für deine Geduld, hier auf alle Fragen so eingehend zu antworten. Morgen bin ich aber irgendwo marschierenderweise in der nahegelegenen Botanik unterwegs und für allfällige Antworten auf meinen letzten Beitrag bleibt ergo reichlich Zeit. Zwar hätte ich genug zuhause zu schaffen, aber ein bisschen was für den Kreislauf und die computergeschundene Seele, sowie etwas ungesiebte Luft werden mir hoffentlich guttun.

Gute Nacht allerseits!

-rbc- a.k.a. Werner
__________________
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blei im benzin, boden und luft, schwermetalle, umweltbelastung

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