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Alt 07.12.2008, 21:36   #1   Druckbare Version zeigen
Touni Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
Milchsäure und Kupfer

Hallo zusammen!

kleine Frage:

Reagiert Kupfer zusammen mit Milchsäure..?
Essigsäure und Kupfer reagiert ja zu Kupferacetat. Passiert das auch mit Milchsäure?

Vielen Dank!
Touni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 22:06   #2   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.698
AW: Milchsäure und Kupfer

Kupfer geht nur in Lösung, wenn Sauerstoff im Spiel ist. Weder Essigsäure noch Milchsäure ösen Kupfer von allein. Dazu ist es zu edel. Bei Sauerstoffeinfluß bildet sich erst Kupferoxid, daß von jeder Säure gelöst wird.
__________________
Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 22:25   #3   Druckbare Version zeigen
Touni Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Milchsäure und Kupfer

Vielen herzlichen Dank für die schnelle Antwort!

Sagen wir es mal so oder sehen wir es aus praktischer Sicht...

Ich wollte meine Espressomaschine entkalken (Siebträger - ECM Technika III) bei der der Kessel und alle weiteren Leitungen aus Kupfer bestehen.

Dabei habe ich einen Entkalker auf Basis von Milchsäure verwendet. Beim ersten Spülen mit der Milchsäure (verdünnt mit Wasser) würde die Flüssigkeit grünlich.

Da kam mir sofort in den Sinn dass evtl. wie bei Essigsäure das giftige Kupferacetat entstanden ist. Ist es aber überhaupt möglich das Milchsäure in Verbindung mit Kupfer Kupferacetat erzeugt? Bei Essigsäure ist es ja zu 100% so und ausprobieren will ich es auch nicht da Kupferaceta giftig ist.

Mano..Ich hoffe ich hab meine liebe Siebträgermaschine im Wert von fast EUR 2000.- nicht ruiniert.
Touni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 22:33   #4   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.698
AW: Milchsäure und Kupfer

Es entsteht kein Kupferacetat sondern Kupferlactat. Die Salze der Milchsäure heißen Lactate.

Wenn die Reinigungslösung grünlich war dann haben sich schon Bestandteile des Kupfers in Kupferoxid/hydroxid umgewandelt. Die Säure hat es nur gelöst. Das ist kein Problem des Entkalkers.

Was für ein Wasser wurde benutzt zum Kaffee kochen. Normales Leitungswasser oder vorgefiltertes enthärtes Wasser wie bei Britta Filtern üblich.

Das Kupfer kann auch aus den Wasserleitungen kommen.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 22:39   #5   Druckbare Version zeigen
Touni Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Milchsäure und Kupfer

Das war normales Leitungswasser. Ist Kupferlactat giftig oder kann ich beruhigt wieder Kaffee zubereiten?
Touni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 22:40   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Milchsäure und Kupfer

Ich würde zum Entkalken weder Milchsäure noch Citronensäure benutzen. Die bilden mit diversen Metallen Komplexe und greifen stärker an als z. B. Essigsäure. Mit Citronensäure habe ich schonmal eine Verchromung entfernt...

Gruß,
Franz
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Alt 07.12.2008, 22:48   #7   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.698
AW: Milchsäure und Kupfer

Zitat:
Zitat von Touni Beitrag anzeigen
Das war normales Leitungswasser. Ist Kupferlactat giftig oder kann ich beruhigt wieder Kaffee zubereiten?
Kupferionen sind immer gesundheitsschädlich, dabei ist es egal was für ein Anion daran hängt. Ich würde 2 -3 Aufbrühvorgänge nur mit Wasser machen. Danach kann man wieder Kaffee kochen.

Wie FK schon sagte, zum Entkalken keine komplexbildenden Säuren benutzen. Besser sind so Taps (Calgon), die auch beim Geschirrspüler Anwendung finden. Die enthalten meist EDTA oder ähnliche Komplexbildner.

Was sagt denn die Gebrauchsanleitung des Herstellers zum Entkalken?

Besser noch enthärtes Wasser benutzen, dann gibt es auch kein Kalk.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
Nobby ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 23:02   #8   Druckbare Version zeigen
Touni Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Milchsäure und Kupfer

In der Anleitung steht, dass man keine Metall-Angreifende Entkalker benützten soll. Ja, ich weiss...Ich sollte vorher die Anleitung durchlesen.

So ist der Aufbau der Machine:
http://www.ecm.de/uploads/pics/Technik_Banner.jpg

Alles aus Kupfer und Messing. Meint ihr das Kupferlactat ist nach drei Mal durchspülen (ca. 10 Liter Wasser) wegzubekommen oder soll ich sicherheitshalber alles ausbauen und von Hand durchspülen?
Touni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2008, 23:04   #9   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.698
AW: Milchsäure und Kupfer

Wenn der Durchlauf nicht mehr grün ist, dann sollte keine Gefahr mehr da sein.

PS: Das Teil sieht ja echt geil aus.
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Vena lausa moris pax drux bis totis
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Alt 07.12.2008, 23:10   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Milchsäure und Kupfer

Kupfersalze sind nicht so grässlich giftig...
Im übrigen schmecken sie unangenehm metallisch und verursachen Übelkeit.
Akute Gesundheitsgefahr besteht kaum; eine längerdauernde Einnahme muss aber vermieden werden, sonst gehts an die Leber...

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2008, 21:00   #11   Druckbare Version zeigen
Touni Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 5
AW: Milchsäure und Kupfer

Hallo zusammen

Ich bekomme das Zeug einfach nicht raus. Lässt sich Kupferlactat mit irgendwas besser lösen als mit heissem Wasser..? Sollte natürlich nichts sein, was Kupfer wieder angreift.
Touni ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2008, 21:08   #12   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
AW: Milchsäure und Kupfer

Zitat:
Zitat von Nobby
Wie FK schon sagte, zum Entkalken keine komplexbildenden Säuren benutzen. Besser sind so Taps (Calgon), die auch beim Geschirrspüler Anwendung finden. Die enthalten meist EDTA oder ähnliche Komplexbildner.
Also was jetzt?

Zitat:
Ich bekomme das Zeug einfach nicht raus. Lässt sich Kupferlactat mit irgendwas besser lösen als mit heissem Wasser..? Sollte natürlich nichts sein, was Kupfer wieder angreift.
Spülen, spülen....Das wird schon. Geduld.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.12.2008, 21:38   #13   Druckbare Version zeigen
Nobby Männlich
Mitglied
Beiträge: 13.698
AW: Milchsäure und Kupfer

Damit war gemeint, daß man keine Säuren benutzt, sondern Stoffe die zwar komplexiernd wirken aber dabei keinen sauren pH-Wert erzeugen. Milchsäure, Citronensäure sind eben sauer.Natrium-Ethylendiammintetracetat eben nicht. Da geschieht die Komplexbildung über die Stickstoffe und den Acetatresten im Molekül.
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