Allgemeine Chemie
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Alt 03.12.2008, 10:06   #1   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Morgen!
Ich muss jetzt die Tage eine Messung nach EN 196-10 durchführen. Dafür hab ich eine fertige Kaliumdichromatlösung besorgt, welche mit der Konzentration 0,1N ausgewiesen ist. Für die Messung brauch eine Stammlösung, die genau 50mg Cr(VI) pro Liter enthält.
Bevor ich die 0,1N-Lösung verwende, wollte ich mich vergewissern, was für eine Konzentration die Lösung genau enthält. Aber im SDB steht nur 1/60 mol/l... ehrlich gesagt bin ich bisher noch nicht mit der 1/60 mol/l Angabe konfrontiert worden. Daher bin ich jetzt irgendwie vollkommen irritiert.
Was heißt 1/60 mol/l?
Wie komm ich von 0,1N auf die Konzentration c? Mir hat man damals in der Berufschule gesagt, dass diese N-Konzentrationsangabe veraltet ist und nicht mehr verwendet wird. Daher hab ich damit nicht wirklich gearbeitet und steh jetzt ein bissel aufm Schlauch

Danke schonmal
LG
Galley
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Alt 03.12.2008, 11:09   #2   Druckbare Version zeigen
Bergler Männlich
Mitglied
Beiträge: 2.412
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Das N bedeutet Normal. Das steht für die Konzentrationsangabe molar; sprich 0,1 N ist dann eine Konzentration von 0,1 mol/L. Das entspricht dann der Konzentration c. Die Angabe der Normalität einer Lösung ist, wenn man mich frägt, nicht veraltet. Ich arbeite ständig damit.

Zitat:
Bevor ich die 0,1N-Lösung verwende, wollte ich mich vergewissern, was für eine Konzentration die Lösung genau enthält. Aber im SDB steht nur 1/60 mol/l... ehrlich gesagt bin ich bisher noch nicht mit der 1/60 mol/l Angabe konfrontiert worden. Daher bin ich jetzt irgendwie vollkommen irritiert.


Da bin ich auch irritiert. Wie oben beschrieben bezieht sich das 0,1 N bereits auf die Konzentraton an Dichromat. Das 1/60 mol/L muss sich auf was anderes beziehen, auf alle Fälle nicht auf die Konzentration des Dichromats.

Gruß Bergler
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Alt 03.12.2008, 11:23   #3   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
verwirrt - ich nicht

Hallo,

die Konzentrationsangabe Normalität / N bezieht sich immer auf eine bestimmte Reaktion, weil ausser der Konzentration auch noch das stöchiometrische Äquivalent in der Angabe mit drin steckt.
Es ist also unsinnig, die Konzentration als N [mol/L] anzugeben ohne zu wissen, auf welche Reaktion man sich damit bezieht.

Bsp: bei 0.1 N Kaliumpermanganatlösung machte es einen Unterschied, ob man im Sauren oder basischen titriert.

Wolfgang
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I said I never had much use for it. Never said I didn't know how to use it.(M. Quigley)
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Wer durch diese Antwort nicht zufriedengestellt ist, der möge sich bitte den Text "Über mich" in meinem Profil durchlesen und erst dann meckern.
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Alt 03.12.2008, 11:26   #4   Druckbare Version zeigen
baltic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.468
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Das N bedeutet Normal. Das steht für die Konzentrationsangabe molar; sprich 0,1 N ist dann eine Konzentration von 0,1 mol/L. Das entspricht dann der Konzentration c.
Das ist falsch!

Zitat:
Zitat von Bergler Beitrag anzeigen
Ich arbeite ständig damit.
Das kann ich kaum glauben. Es sei denn, es wurde geschrieben ohne zu denken

Die Normalität N bezieht sich auf das Vermögen einer Substanz eine Reaktion durchzuführen. Bei 0.1 N Schwefelsäure z.B. ist eine 0.05 mol/L Schwefelsäure gemeint, weil pro Schwefelsäuremolekül zwei acide Protonen vorhanden sind.

Dichromat ist ein Oxidationsmittel und ich gehe davon aus, dass es von +VI nach +III reduziert wird. Dann kann also ein Dichromat-Ion 3 Elektronen aufnehmen und entsprechend verbirgt sich hinter einer 0.1 N Lösung eine Konzentration von {\frac{0.1}{3}\,\mathrm{\frac{mol}{L}}}. Das sind also 0.033 mol/L.

Ausdrücklich nicht ganz sicher bin ich mir, ob die Normalität (=Äquivalentkonzentration) sich tatsächlich auf die zugrunde liegende Reaktion (+VI -> +III) bezieht, oder auf die theoretisch mögliche (+VI -> ±0). Ich meine aber zu wissen, dass durchaus die Normalität ein und derselben Lösung unterschiedlich sein kann, je nachdem, welche Reaktion man betrachtet (entspräche dem ersten Fall). Die Angabe 1/60 mol/L spricht aber eher für den zweiten Fall, da die 6 evtl. von z=6 der Reaktion (+VI -> ±0) kommt.

Dass die Konzentration gleich der Normalität ist, wie Bergler postulierte, gilt nur in dem Fall, dass z=1 ist, also genau ein Elektron übertragen werden kann oder es sich um eine einprotonige Säure o.ä. handelt.

lg, baltic
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Alt 03.12.2008, 11:48   #5   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Zitat:
Zitat von baltic Beitrag anzeigen
Dichromat ist ein Oxidationsmittel und ich gehe davon aus, dass es von +VI nach +III reduziert wird. Dann kann also ein Dichromat-Ion 3 Elektronen aufnehmen und entsprechend verbirgt sich hinter einer 0.1 N Lösung eine Konzentration von {\frac{0.1}{3}\,\mathrm{\frac{mol}{L}}}. Das sind also 0.033 mol/L.

Ausdrücklich nicht ganz sicher bin ich mir, ob die Normalität (=Äquivalentkonzentration) sich tatsächlich auf die zugrunde liegende Reaktion (+VI -> +III) bezieht, oder auf die theoretisch mögliche (+VI -> ±0). Ich meine aber zu wissen, dass durchaus die Normalität ein und derselben Lösung unterschiedlich sein kann, je nachdem, welche Reaktion man betrachtet (entspräche dem ersten Fall). Die Angabe 1/60 mol/L spricht aber eher für den zweiten Fall, da die 6 evtl. von z=6 der Reaktion (+VI -> ±0) kommt.
Danke, das hat mir schon weiter geholfen!
Zur Info, ich brauche die Chromatlösung nicht für eine Titration, sondern zur EN 196-10, Bestimmung von wasserlösliche Chromat in Baustoffen.
Dafür muss ich mit der 0,1N Kaliumdichromatlösung eine Kalibriergrade erstellen. Dafür will ich schon genau wissen, was für eine Konzentration die Lösung hat. Logisch
Titriert wird nichts, es wird auch nichts oxidiert oder reduziert. Die Lösung wird wie sie geliefert wurde verdünnt und im Photometer gemessen.
Kann ich also mit gutem Gewissen mit 0,033 mol/l arbeiten?

LG
Galley
Galley_Beggar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2008, 12:07   #6   Druckbare Version zeigen
zweiPhotonen  
Mitglied
Beiträge: 7.407
Blog-Einträge: 122
flaschrt Ort für die Frage

Hallo,

Zitat:
Zitat von Galley_Beggar
Kann ich also mit gutem Gewissen mit 0,033 mol/l arbeiten?
Warum fragst Du das nicht an der Stelle, wo Du die fertige Lösung her hast?
Offensichtlich ist die Frage nicht so einfach zu klären und ehemaliges Mitglied hat doch auch geschrieben, dass die Konzentration bei Dichromat nur 1/6 der Normalität sein kann...

Grüße
Wolfgang
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Alt 03.12.2008, 12:21   #7   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Die fertige Lösung hab ich direkt bei Alfar Aesar gekauft.
In der EN-Vorschrift steht, dass es die fertige Lösung zu kaufen gäbe (um sich den ganzen Arbeitsschritt vom trocknen, einwiegen und lösen des Kaliumdichromats zu sparen). Die einzige Chromat-Lösung die ich daraufhin finden konnte, war die bei Alfar Aesar. Bevor ich jedoch einfach los messe, wollte ich die Angaben überprüfen, ob die Lösung wirklich die 50mg Cr(VI)/Liter enthält, wie in der Vorschrift gesagt.

*uff* Bin mit dieser Normalität echt ein bissel überfordert. Wenn ich damit jetzt titrieren müsste, würd ich wohl aufgeben *g*

Stimmt, den Beitrag von ehemaliges Mitglied hatte ich irgendwie im Zuge geistiger Umnachtung während des Antwortens zwar gelesen, aber dann ohne drauf zu reagieren die Antwort abgeschickt

Also mit Beachten der 1/60 mol/l, die im SDB beschrieben sind, kann ich also doch von einer 0,1molaren Lösung ausgehen...?
Galley_Beggar ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 03.12.2008, 12:44   #8   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

nein. nicht 0,1molar, sondern 0,1normal. die stoffmengenkonzentration beträgt 1/60 mol/L!
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Alt 03.12.2008, 13:43   #9   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Und 1/60 mol/l entsprechen dann 0,0167 mol/l?
Galley_Beggar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2008, 14:45   #10   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

naja, 1/60 kriegste ja wohl noch auf dem taschenrechner hin
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Alt 03.12.2008, 16:17   #11   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Zitat:
Zitat von laborleiter Beitrag anzeigen
naja, 1/60 kriegste ja wohl noch auf dem taschenrechner hin
Mit ganz viel Glück und Geschick

War mir nicht ganz sicher ob in diesem Falle der Bruchstrich auch wirklich ein Bruchstrich ist. Bis dato standen auf Flaschen immer normale Dezimalzahlen drauf und da mich der Normalität-Krempel sowieso schon verwirrt hatte, hätte das 1/60mol/l vielleicht auch weiß der Geier was bedeuten können
Galley_Beggar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2008, 16:25   #12   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

eine periodische zahl ist halt mit dezimalen schwierig widerzugeben. zumal dann überhaupt nicht mehr ersichtlich wäre, wie der hersteller auf so eine krumme zahl kam
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Alt 03.12.2008, 16:50   #13   Druckbare Version zeigen
Galley_Beggar  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 39
AW: 0,1N Chromatlsg = welche Konzentration?

Okay... ich hab versucht zu rechnen
Normal hab ich mit chemischem Rechnen nicht so die Probleme, aber hier in diesem Fall mag ich mich nochmal absichern, bevor ich mich ans messen mache. Mit Unsicherheit im Hinterkopf mag ich nicht anfangen.

Die Dichromat-Lsg hat
c= 0,0167 mol/l ( --> n= 16,67 mmol)
m= 4,903 g Kaliumdichromat (in 1000 ml)
Cr-Ionen m= 1,733 g

Dann müsste ich 28,85 ml Cr-Lösung abnehmen und auf einen Liter auffüllen, um auf meine 50 mg Cr pro Liter zu kommen?

Auf jeden Fall Danke für eure Hilfe!
Galley_Beggar ist offline   Mit Zitat antworten
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