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Alt 26.09.2008, 15:11   #1   Druckbare Version zeigen
darcy  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
NH3 + H2O

hallo!

ich habe ein problem wenn zwei ampholyte miteinander reagieren.
ich kann einfach nicht feststellen was base bzw säure ist ohne Ks-werte hinzuzuziehen. müsste das möglich sein? wie könnten die überlegungen für folgendes beispiel sein?

im speziellen geht es um diese reaktion:

{NH_3+H_2 O \rightleftharpoons NH_4^+ + Cl^-}

Angenommen ich weiß nicht, dass OH eine stärkere Base als NH3 ist
und NH4 eine stärkere Säure als H20 ist. (ich hoffe das stimmt)
Und ich weiß auch nicht das produkt der reaktion.
Warum könnte die reaktion nicht auch so aussehen:

{NH_3+H_2 O \rightleftharpoons NH_2^- + H_3 O^+}

UNd in dem fall NH3 schwache säure, NH2 starke Base sein?

Ich hoffe ich konnte mein problem klar formulieren...
vielen dank für eure hilfe!
darcy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 15:33   #2   Druckbare Version zeigen
Kreatinspeicher Männlich
Mitglied
Beiträge: 165
AW: NH3 + H2O

Erste Reaktionsgleichung ist Fehlerhaft:
http://www.chemieonline.de/images/forum_latex/1d948febb729d7b0f6654376da18bd78.gif

OH- sollte da wohl rauskommen
also ich denke dein Problem ist klar...

Soweit ich weiß ist NH3 wirklich einfach nur die stärkere Base...
es gibt ja nicht viele Elektroyte und ich habs mir einfahc gemerkt...
Kreatinspeicher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 15:38   #3   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: NH3 + H2O

In deiner ersten Gleichung müsste OH- statt Cl- stehen. Ich nehme an, du hast dich vertippt.

Ohne pKs Werte (oder entsprechende chemische Intuition) kann man in der Tat nicht beurteilen, wie die Reaktion verlaufen wird.

Formuliere die beiden in Frage kommenden Reaktionen mal wie folgt :

Säure1 + Base2 <--> Base1 + Säure2.

Dann schlägst du die pKs Werte für Säure1 und Säure2 nach und berechnest pKs2-pKs1. Wenn dieser Wert positiv ist, verläuft die Reaktion von links nach rechts, wenn er negativ ist, veräuft die Reaktion von rechts nach links.

Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl für die verschiedenen Säure- und Basestärken und kann dann für viele Reaktionen vorhersagen, wo das Gleichgewicht liegen wird. Das setzt ein wenig Erfahrung voraus.

lg
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 16:11   #4   Druckbare Version zeigen
darcy  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: NH3 + H2O

selbstverständlich gehört da {OH^-} hin.
hab mich wohl zu sehr auf die eingabe der hoch und tiefgestellten zeichen konzentriert.


Formuliere die beiden in Frage kommenden Reaktionen mal wie folgt :

Säure1 + Base2 <--> Base1 + Säure2.

Dann schlägst du die pKs Werte für Säure1 und Säure2 nach und berechnest pKs2-pKs1. Wenn dieser Wert positiv ist, verläuft die Reaktion von links nach rechts, wenn er negativ ist, veräuft die Reaktion von rechts nach links.

das hilft mir ein wenig. allerdings muss ich dafür schon wissen ob H2O oder NH3 base bzw säure ist und ob die erste oder zweite reaktionsgleichung stimmt.

aber wahrscheinlich bleibt nix anderes über als "erfahrung" zu sammeln...

danke erstmal

für weitere hilfreiche tipps wäre ich dankbar!
lg
darcy ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.09.2008, 16:25   #5   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: NH3 + H2O

Zitat:
Zitat von darcy Beitrag anzeigen
allerdings muss ich dafür schon wissen ob H2O oder NH3 base bzw säure ist und ob die erste oder zweite reaktionsgleichung stimmt.
Nein

Du betrachtest NH3 einmal als Säure (und Wasser als Base), berechnest die Differenz in den pKs Werten, und dann machst du das umgekehrt : NH3 als Base und Wasser als Säure. Dann siehst Du, welche der beiden Reaktionen die "richtige" ist.

lg
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Alt 26.09.2008, 16:50   #6   Druckbare Version zeigen
darcy  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: NH3 + H2O

es tut mir echt leid, aber ich befürchte ich habe noch immer nicht verstanden worauf du hinaus willst.

ich habe folgendes gemacht:

S1= H2O: pKs1= 15.75
S2= NH4: pKs2= 9.25
pKs2-PKs1= -6.5

und


S1= NH3: pKs1= 23
S2= H3O: pKs2= -1.74
pKs2-PKs1= -24.74

das sagt mir was?
meiner meinung nach müsste bei beiden reaktionen das gleichgewicht auf der linken seite (der seite der schwachen base/säure liegen)...

vielen dank für deine bemühungen!
darcy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 17:32   #7   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: NH3 + H2O

Zitat:
Zitat von darcy Beitrag anzeigen
es tut mir echt leid, aber ich befürchte ich habe noch immer nicht verstanden worauf du hinaus willst.

ich habe folgendes gemacht:

S1= H2O: pKs1= 15.75
S2= NH4: pKs2= 9.25
pKs2-PKs1= -6.5

und


S1= NH3: pKs1= 23
S2= H3O: pKs2= -1.74
pKs2-PKs1= -24.74

das sagt mir was?
Das sagt dir, dass für die erste Reaktion die Gleichgewichtskonstante K=10-6.5 ist und für die zweite Reaktion K=10-24.74. Das heisst, dass beide Gleichgewichte auf der linken Seite liegen (wie du richtig erkannt hast), aber bei der zweiten Reaktion eben noch viel stärker als bei der ersten. Die GG Konstante für die zweite Reaktion ist so winzig klein, dass man diese Protolysereaktion vernachlässigen kann. Niemand denkt im Ernst daran, dass in einer Ammoniaklösung Amidionen rumschwimmen könnten. Bei der ersten Reaktion liegt das GG zwar auch auf Eduktseite, aber immerhin werden messbar Ammoniumionen gebildet. Das sagt also nichts anderes aus als die uns bekannte Tatsache, dass Ammoniak eine zwar schwache, aber nicht vernachlässigbar schwache, Base ist.
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Alt 28.09.2008, 12:28   #8   Druckbare Version zeigen
darcy  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 6
AW: NH3 + H2O

ich war total von diesem problem besessen, sodass ich mich gar nicht auf den weiteren stoff konzentrieren konnte.

1000 dank!
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