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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 22.09.2008, 12:43   #1   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
POE - Grundstoff

Hi, bin neu hier und suche Hilfe zum Theama POE (kurz: Esteröl). Antworten brauche ich für eine (nicht Chemiker) Präsentation.

Eventuell sind einige Aussagen unten Falsch. Einiges habe ich zu POE schon gefunden:

1) Polyolester, abgekürzt POE, sind veresterte mehrfache Alkohole, die heute insbesondere als Schmierstoff für FKW-Kältemittel verwandt werden.
Frage: Ist POE nur aus Alkohol oder auch Acid (Säure) ?

2) Als Feedstocks werden kohlenwasserstoffhaltige Produkte bezeichnet, die mit Rohöl zusammen oder alleine erneut in den Verarbeitungsprozess der Raffinerien eingebracht werden (WIKEPEDIA).
Frage: POE ist kohlenwasserstoffhaltig, oder ?
Frage: Wird POE (weil kohlenwasserstoffhaltig) also mit Rohöl zusammen verarbeitet und ist kein Resultat aus der Rohöl-Raffinerie, oder was ?

3) Petrochemie beinhaltet viele Syntheseverfahren (Pyrolyse, Cracking, Reforming ...), die keine Trennverfahren sind! Da finden chemische Reaktionen statt und dort bilden sich im Wesentlichen die Aromaten und viele andere (neue) Verbindungen.
Frage: POE wird also nicht durch Trennverfahren hergestellt, wie in der Raffinerie ?
Frage.: Ist POE dann ein Aromat = Alkohol (bin jetzt schon besoffen )?

4) Naphtha hingegen ist im Wesentlichen ein Gemisch von Cycloalkanen, ein Teil (Fraktion) der Destillation, also ein Mineralöl.
Frage: Naphtha ist Mineralöl und somit aus Rohöl ?

5) Naphtha ist das unbehandelte Erdöldestillat aus der Raffination von Erdöl oder Erdgas. Naphtha setzt sich aus Leichtbenzin und Schwerbenzin zusammen und man unterscheidet entsprechend der mittleren Molekülmasse zwischen leichterem und schwererem Naphtha. Petrochemische Betriebe sind wegen der Abhängigkeit von Naphtha oft in der Nähe von Raffinerien errichtet worden.
Frage: Die Petroechemie benötigt Naphta für POE ?
Frage: Gibt es leichtes und schweres POE?
Frage: Ist beides produktionstechnisch im gleichen Prozess ?

6) Als Edukt (Vorprodukt) zum Steamcracken dienen normalerweise das in der Raffinerie anfallende Naphtha (bzw Naphthafraktionen). Naphtha ist ein möglicher Einsatzstoff für Steamcracker. Die Gasphase der Steamcrackerprodukte enthält die Grundchemikalien Ethylen, Propylen, den C4-Schnitt sowie Isopren. Die Flüssigphase enthält hauptsächlich Aromaten.
Frage: Ethylen und Propylen sind Bestandteile für POE ?

Meine Haupt-Frage ist: "Was ist der Grundstoff von POE und wie hoch ist die Abhänigkeit zu Rohöl?".
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2008, 10:31   #2   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: POE - Grundstoff

Hi,

erst mal herzlich willkommen im Forum. Leider bist du in Sachen POE völlig auf dem falschen Dampfer.


1.) POE ist ein Ester. Um einen Alkohol zu verestern braucht man in der Regel Carbonsäuren, das ist auch bei POE's nicht anders.
Je nach gewünschten Eigenschaften (Viskosität, etc.) nimmt man da verschiedene lineare und verzweigte Carbonsäuren. Der Alkohol ist meist Neopentylpolyol.

2.) Der Begriff "Feedstock" hat mit Rohöl erst mal nix zu tun. POE wird sicher nicht zusammen mit Rohöl verarbeitet, ist auch kein Kohlenwasserstoff.

3.) POE ist vollsynthetisch.

4.) Ja, Naphtha ist aus Rohöl, hat aber mit POE ungefähr soviel zu tun wie Äpfel mit Gurken

5.) siehe 4.)

6.) siehe 4.)

Hauptfrage: siehe 1.)
Was der Grundstoff dieser Chemikalien ist, weiß ich nicht, habe auch keine große Lust das lange zu recherchieren. Frag doch mal selbst bei den Herstellern von Neopentylpolyol nach, wie und aus was sie das herstellen.
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2008, 18:22   #3   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Hi,
erst mal herzlich willkommen im Forum. Leider bist du in Sachen POE völlig auf dem falschen Dampfer.
Hallo, Danke für’s Willkommen. Auf dem falschen Dampfer ? Bitte nicht ....

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Hi,
1.) POE ist ein Ester. Um einen Alkohol zu verestern braucht man in der Regel Carbonsäuren, das ist auch bei POE's nicht anders.
Je nach gewünschten Eigenschaften (Viskosität, etc.) nimmt man da verschiedene lineare und verzweigte Carbonsäuren. Der Alkohol ist meist Neopentylpolyol.
Okay, man verestert „Alkohol“ mit Carbonsäuren. Ist das eigentlich was besonderes oder chemisch relativ einfach ?

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Hi,
2.) Der Begriff "Feedstock" hat mit Rohöl erst mal nix zu tun. POE wird sicher nicht zusammen mit Rohöl verarbeitet, ist auch kein Kohlenwasserstoff.
Okay werden nicht verarbeitet miteinander ... aber entsteht daraus ?

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Hi,
3.) POE ist vollsynthetisch.
:-) …. verstanden

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
4.) Ja, Naphtha ist aus Rohöl, hat aber mit POE ungefähr soviel zu tun wie Äpfel mit Gurken
Das versteht sogar ein Nicht-Chemiker. POE hast nichts mit Naphtha zu tun. Ich verstehe nun gar nichts mehr. Aber mit dem Cracken ... siehe unten

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
5.) siehe 4.)
6.) siehe 4.)
Mit dem Naphten http://de.wikipedia.org/wiki/Naphtha habe ich unter wikepedia was anderes Verstanden oder ist es die Kette unter Petrochemie bei Rohöl http://de.wikipedia.org/wiki/Roh%C3%B6l unter "Steamcracken" der richtige Weg für POE?


Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Hi,
Hauptfrage: siehe 1.)
Was der Grundstoff dieser Chemikalien ist, weiß ich nicht, habe auch keine große Lust das lange zu recherchieren. Frag doch mal selbst bei den Herstellern von Neopentylpolyol nach, wie und aus was sie das herstellen.
Wahrscheinlich glaubst Du, dass ich jetzt eine Formel oder sowas erwartet habe. Nein, nein ... ganz einfach ..... was ist es: Alkohol + Säure ? Hoffe es melden sich noch andere. Ich google mal nach Neopentylpolyol.

Geändert von MartinWeber (23.09.2008 um 18:37 Uhr)
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2008, 08:42   #4   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: POE - Grundstoff

Alkohol und Carbonsäure verestern ist chemisch ziemlich einfach. Da gibt es mehrere Standard-Verfahren: direkte Veresterung Säure- oder Basenkatalysiert, im Umweg über das Säurechlorid, etc. Welche Methode nun großtechnisch beim POE herstellen verwendet wird? Keine Ahnung....

Zum Naphtha: Das ist so ne Art Leichtöl, was aus dem unraffinierten Schweröl gewonnen wird. Chemisch gesehen ein Gemisch kürzerer Kohlenwasserstoff-Ketten und Aromate. Das kann dann beim Cracken, Steamcracken, etc. in noch kürzere Kohlenwasserstoff-Fragmente zerlegt werden. Aber die Produkte sind immer noch Kohlenwasserstoffe.

Aber um es noch mal noch deutlicher zu sagen: POE ist kein Kohlenwasserstoff-Mineralöl, sondern chemisch was ganz anderes. Der Weg von den Kohlenwasserstoffen zum Poly-Alkohol wäre ziemlich weit.
Es kann zwar sein, daß das Zeug letztendlich doch auf Erdöl zurückzuführen ist (wie viele chemische Grundstoffe) . Aber es ist nicht wie Benzin, Diesel, Petrolether, Schmieröl etc. ein Produkt der Petrochemie
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2008, 20:37   #5   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Alkohol und Carbonsäure verestern ist chemisch ziemlich einfach. […] Welche Methode nun großtechnisch beim POE herstellen verwendet wird? Keine Ahnung....
Wenn ich was weiss, dann poste ich das hier.

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Zum Naphtha: Das ist so ne Art Leichtöl, was aus dem unraffinierten Schweröl gewonnen wird. Chemisch gesehen ein Gemisch kürzerer Kohlenwasserstoff-Ketten und Aromate. Das kann dann beim Cracken, Steamcracken, etc. in noch kürzere Kohlenwasserstoff-Fragmente zerlegt werden. Aber die Produkte sind immer noch Kohlenwasserstoffe.
Okay, die Kohlenwasserstoffe werden in Fragmente beim Cracken zerlegt. Ist dann das so was: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenwasserstoffe

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Aber um es noch mal noch deutlicher zu sagen: POE ist kein Kohlenwasserstoff-Mineralöl, sondern chemisch was ganz anderes. Der Weg von den Kohlenwasserstoffen zum Poly-Alkohol wäre ziemlich weit.
Es kann zwar sein, daß das Zeug letztendlich doch auf Erdöl zurückzuführen ist (wie viele chemische Grundstoffe) . Aber es ist nicht wie Benzin, Diesel, Petrolether, Schmieröl etc. ein Produkt der Petrochemie
POE kein Kohlenwasserstoff-Mineralöl. Hier habe ich dazu auch was gefunden: http://www.castrol.com/castrol/mispopupimage.jsp?img_path=liveassets/bp_internet/castrol/castrol_germany/STAGING/local_assets/images/ask_the_expert/esther_formel_castrol_de_500x120.gif&alt_tag=Chemische%20Formulierung%20eines%20Esters
"Synthetische Ester sind chemisch hergestellte Verbindungen aus organischen Säuren und Alkoholen. Je nach gewünschter Eigenschaft des Esters können definierte Molekülstrukturen synthetisiert werden.Sehen Sie hier die allgemeine chemische Formel der Reaktion von Säure und Alkohol zu Ester und Wasser sowie umgekehrt. "

POE ist demnach aus Kohlenwasserstoffketten. Nach deiner Definition, jedoch NICHT aus Erdöl

Hmmm, bleibt die Frage, aus was die Säure und Alkohol herstellen - wenn nicht aus Erdöl rep. Naphtha ?.


Wo würdest Du POE einordnen in der Tabelle unten?

A) Ester und Salze organischer Säuren [1334]
1 Salicylsäure, deren Salze, Ester und Derivate [129]
2 Anthranilsäure, deren Ester und Salze [31]
3 Azelainsäure, deren Ester und Salze [49]
4 Caprylsäure, deren Ester und Salze [83]
5 Chloressigsäure, deren Ester und Salze [46]
6 Erythorbinsäure, deren Ester und Salze [34]
7 Fumarsäure, deren Ester und Salze [71]
8 Linolensäure, deren Ester und Salze [58]
9 Mandelsäure / Phenylglycolsäure, deren Ester und Salze [34]
10 Ester von Glykolen, Alkylalkoholen und aromatischen Alkoholen [110]

B) Erythorbinsäure, deren Ester und Salze [34]
1 Fumarsäure, deren Ester und Salze [71]
2 Linolensäure, deren Ester und Salze [58]
3 Mandelsäure / Phenylglycolsäure, deren Ester und Salze [34]
4 Phenoxyessigsäure, deren Ester und Salze [43]
5 Phthalsäure, deren Ester und Salze (Phthalate) [180]
6 Valeriansäure, deren Salze und Ester (Valerate) [46]
7 Ester von Glykolen, Alkylalkoholen und aromatischen Alkoholen [110]
8 Ester der Sorbinsäure [11]
9 Ester und Salze organischer Säuren, rein [54]
10 Ester, allgemein [100]
11 Pyruvinsäure, deren Salze und Ester, pharmazeutisch [49]
12 Undecylensäure, deren Salze und Ester [58]
13 Camphersulfonat, Salze und Ester der Camphersulfonsäure [42]

(P.S. ... Danke für deinen Input )

Geändert von MartinWeber (24.09.2008 um 20:51 Uhr)
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 24.09.2008, 20:53   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: POE - Grundstoff

Wo hast Du denn diese seltsamen Tabellen zum Auswählen her?
Guck mal nach Glykolestern, wie Spektro ja schon sagte.

Naphtha kann verschiedenes bedeuten.
Laut Römpp-Lexikon kann damit (ein cycloalkanreiches) Erdöl selbst gemeint sein oder Destillate daraus in bestimmten Siedebereichen (Rohbenzin).
Das Wort selbst bedeutet eigentlich nur "Erdöl".

Die Rohstoffe für POE werden sehr wahrscheinlich aus Erdöl gewonnen.

Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2008, 21:13   #7   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Hallo Franz .... erstmal Danke .... ich suche nach "Glykolester" = POE. Meine Auswahl oben kommt aus Suchmaschinen, um Firmen zu finden - wie "Wer Liefert Was".

Vielleicht mal ein bischen Hintergrund, warum ich POE mit Crudeoil zusammen bringen will (bzw. es besser vermeide). Das alles ist letztendlich eine Frage der Kosten(-entwicklung).

Es ist möglich die Kosten von POE - wenn sie denn mit Rohöl zusammenhängen - auch kostenmäßig an den Rohölpreis anhängen.

Wenn Säuren und Alkohol jedoch aus anderen ( ) Prozessen stammen, dann ist ein unmittelbarerer Zusammenhang nicht mehr möglich.

Wenn Du "POE Ester" mal in Google eingibst, dann kommst Du sofort zu http://www.freepatentsonline.com/4440942.html Patenten. Also .... was ist dann Ziel: Kostentreiber herauszufinden - dazu muss ich "POE" verstehen. Das versuche ich über dir Formulation.

Ergänzung:
http://www.chemie.de/lexikon/d/Veresterung/
http://www.chemie.de/lexikon/d/Polyolester/
http://www.chemie.de/lexikon/d/Kondensationsreaktion/
http://www.chemie.de/lexikon/d/Polykondensationsreaktion/
http://de.wikipedia.org/wiki/Glykole
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyethylenglykol

Geändert von MartinWeber (24.09.2008 um 21:42 Uhr)
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2008, 20:51   #8   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Die Rohstoffe für POE werden sehr wahrscheinlich aus Erdöl gewonnen.
Wer kann helfen ?
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2008, 21:03   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: POE - Grundstoff

Zitat:
Zitat von MartinWeber Beitrag anzeigen
Wenn Du "POE Ester" mal in Google eingibst, dann kommst Du sofort zu http://www.freepatentsonline.com/4440942.html Patenten.
Hat nichts mit dem zu tun, was Du suchst.

Hier gibts ne Dissertation über diverse Schmieröle, u. a. auch POE: http://www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/FahlJoerg/diss.pdf

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2008, 22:42   #10   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

.... Danke .... mehr davon
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 15:54   #12   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: POE - Grundstoff

Synthetic polyol esters are the reaction product of a fatty acid &emdash; derived either from animal fat or vegetable oil &emdash; and a synthetic polyol.
http://www.hydraulicspneumatics.com/200/Issue/Article/False/6489/Issue
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2008, 17:29   #13   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Wenn schon Patente, dann die Richtigen. z.B.:

http://www.freepatentsonline.com/y2008/0214418.html
WoW, das ist ja . Danke auch an alle anderen !

So, ich frage mich jetzt nur, wie kann ich als "Kauf Mann Kauf", die einzelnen Stoffe ermitteln - für Chemiker sicher ein Leichtes. Stimmt das so, wie ich das aufstelle ?

Ein Ester scheint sich folgend aufzubauen.

Physical/Chemical Properties
Reacted Viscosity: 139 cSt.
Viscosity at 40°C: 139 cSt.
R134a Miscibility at Room temp C. : - 38 °C

Acids MOL%
nC5 => 56 %
nC6 => 0%
nC7 => 0%
nC9 => 0%
nC8 => 0%
3 METHYL VALERIC 10% => 0%
iso-C5 => 34%
Hexanoic => 10%
2-EH => 0%
iso-C9 => 0%
Ergibt POE MOL% => 100 %

Other Addtitives BHT % => 0,1%

Was mir nicht klar ist: es wird nur von “Acids” gesprochen. Wo ist der Alkohol?
(bin schon ganz besoffen von der Chemie)

Sind das bei den verschiedenen Viskositäten immer nC5, nC6, nC7, nC9, nC8, 3 METHYL VALERIC 10%, iso-C5, Hexanoic, 2-EH, iso-C9 nur dabei oder auch andere ... keine Ahnung von nC1 bis nC100 oder so ?

Ich tue das alles einfach zusammen im meinem heimischen Kochtopf, mix das ein bischen - das war's. Ich brauch also noch'n bischen Wärme und ein Mixer dazu oder (eventuell in Form einer Chemieanlage)?



Sorry, hab Chemie in der 11 Klasse abgeben :-)

Geändert von MartinWeber (26.09.2008 um 17:43 Uhr)
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2008, 17:51   #14   Druckbare Version zeigen
Alchymist Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.129
AW: POE - Grundstoff

Also du kippst in deinen Kochtopf:
1. Alkohol, z.B. Pentaerythritol, Dipentaerythritol, Neopentylglykol...
2. eine Mischung aus Fettsäuren (je nach Anwendungszweck aus unterschiedlichen Ausgangsölen und daher mit unterschiedlicher Zusammensetzung)
Das Mischungsverhältnis: je Mol OH-Gruppe ein Mol Fettsäure

Gut umrühren und dann guten Appetit :-)

Schau mal hier was so gehandelt wird:
http://www.hatcocorporation.com/pages/products/refrigeration.htm


Dann schau mal diesen Link an: http://www3.interscience.wiley.com/journal/112468155/abstract
In dem entsprechenden "Journal of Synthetic Lubrication" gibt sicherlich reichlich weiterführende Informationen. Einen ersten Eindruck kannst du bekommen, wenn du auf der Seite einfach mal den Link "Find other articles like this in Wiley InterScience" klickst.

Viel Spaß beim Lesen.
Alchymist ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.09.2008, 23:14   #15   Druckbare Version zeigen
MartinWeber Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 9
AW: POE - Grundstoff

Ich liebe den letzten Beitrag ..... wir Kaufleute .... lasst euch das sagen ... brauchen, wenn wir richtig gut sind .... einfach ein bisschen Humor.

Alchimist ... ist eh' ein guter Name.

(P.S. Muss sagen, dass heute Laterne laufen war und ich C2H5OH probiert habe / aber mit Geschmack.)

Liebe Chemiker .... wenn ich noch weitere Hinweise bekomme, dann laufe ich hier zu Höchstformen auf. Ich muss nur noch ein bischen lesen - denke ich. Vielleicht hat einer einen Einstieg für mich ..... so ..... als Zusammenfassung.

Geändert von MartinWeber (27.09.2008 um 23:19 Uhr)
MartinWeber ist offline   Mit Zitat antworten
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