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Alt 15.09.2008, 15:31   #1   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Beiträge: 23
Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Hallo,

ich bin jetzt in der 11. Klasse auf einem Gymnasium und habe anscheinend große Lücken in meinem Chemie-Kenntnis-Stand. Mein neuer Lehrer erklärt leider nichts was man eigentlich wissen muss also hoffe ich, hier Hilfe zu finden.

Wir haben ein Arbeitsblatt bekommen mit einer Tabelle, welche man ausfüllen soll. Meine Schwierigkeit liegt darin, dass ich nicht weiß, wie man von der Säure-Rest-Formel zur Salz-Formel kommt

Ich habe die Tabelle (siehe Anhang; ich hoffe man kann alles erkennen) mithilfe des Blatts eines Mitschülers ausgefüllt, aber erklären konnte er es mir leider nicht. Es kann auch gut sein, dass viele Fehler in der Tabelle sind.

Bei Natriumchlorid ist mir noch relativ klar, dass ich einfach das Cl- an das Na ranhänge. Aber warum lässt man das Minus weg?

Bei Calciumbrod drängt sich mir die Frage auf, warum man hinter dem CaBr eine 2 anhängt.

Und beim Aluminiumnitrat ist eben die 3 hinter dem Al(NO3) unklar.
Und so weiter und so fort. Mir ist eigentlich alles unklar.

Es wäre echt nett, wenn mir jemand narrensicher erklären könnte, wie die ganzen Zusätze zusammen kommen und was die "u"s weiter unten (zb in der vorletzten Zeile) bedeuten oder ob ich das einfach nur falsch abgeschrieben habe.

Die Bezeichnungen habe ich übrigens im unteren Teil der Tabelle noch nicht mit den Säure-Rest-Bezeichnungen ergänzt. Das muss ich noch machen.

Ich hoffe ihr könnt mir helfen
Angehängte Grafiken
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Alt 15.09.2008, 16:01   #2   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von Philipp16 Beitrag anzeigen
Bei Natriumchlorid ist mir noch relativ klar, dass ich einfach das Cl- an das Na ranhänge. Aber warum lässt man das Minus weg?

Bei Calciumbrod drängt sich mir die Frage auf, warum man hinter dem CaBr eine 2 anhängt.

Und beim Aluminiumnitrat ist eben die 3 hinter dem Al(NO3) unklar.
Und so weiter und so fort. Mir ist eigentlich alles unklar.
Sagt dir das Thema Ionenbindung was? (ich bin auch in 11 und wir haben das grade nochmal wiederholt) Also warum die sich verbinden und welche Wertigkeiten die haben?
In einer Formel müssen die Wertigkeiten am Ende Null ergeben. Vll hilft dir das, wenn du dir mal überlegst, welche Wertigkeiten diese verschiedenen Elemte haben.

Zu den "u"s: Ich nehme mal an das sollen 4-er sein, die unsauber geschrieben waren.

Gruß
Benedict
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Alt 15.09.2008, 16:12   #3   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Sagt dir das Thema Ionenbindung was?
Leider nicht


Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
ich bin auch in 11 und wir haben das grade nochmal wiederholt)
Das hätte mein Lehrer vielleicht auch mal machen sollen -.-


Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Also warum die sich verbinden und welche Wertigkeiten die haben?


In einer Formel müssen die Wertigkeiten am Ende Null ergeben. Vll hilft dir das, wenn du dir mal überlegst, welche Wertigkeiten diese verschiedenen Elemte haben.
Also ich hab mal im PES nachgeguckt und Natrium ist 1-wertig und Chlor ist 7-wertig. Das passt aber nicht so mit NaCl zusammen. Ich nehme an, das hat etwas damit zu tun, weil es Ione sind?
Aber so richtig weiter bin ich jetzt trotzdem nicht


Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Zu den "u"s: Ich nehme mal an das sollen 4-er sein, die unsauber geschrieben waren.
Ah, das ergibt auf jeden Fall Sinn. Dankeschön
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 17:19   #4   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
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Beiträge: 952
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von Philipp16 Beitrag anzeigen
Also ich hab mal im PES nachgeguckt und Natrium ist 1-wertig und Chlor ist 7-wertig. Das passt aber nicht so mit NaCl zusammen. Ich nehme an, das hat etwas damit zu tun, weil es Ione sind?
Naja, 7-wertiges Chlor gibt es zwar, aber im Normalfall (und auch hier beim NaCl) findet man was anderes. Gerade bei den Elementen die im PSE rechts stehen ist die Oxidationszahl oft negativ.

Guck Dir doch mal diesen Wiki-Artikel an (besonders den Abschnitt mit den Hilfsregeln)

http://de.wikipedia.org/wiki/Oxidationszahl

Hier ist auch ne komplettere Liste der möglichen Ox-Zahlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Oxidationsstufen_der_chemischen_Elemente
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 15.09.2008, 17:35   #5   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Naja, 7-wertiges Chlor gibt es zwar, aber im Normalfall (und auch hier beim NaCl) findet man was anderes. Gerade bei den Elementen die im PSE rechts stehen ist die Oxidationszahl oft negativ.

Guck Dir doch mal diesen Wiki-Artikel an (besonders den Abschnitt mit den Hilfsregeln)

http://de.wikipedia.org/wiki/Oxidationszahl

Hier ist auch ne komplettere Liste der möglichen Ox-Zahlen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Oxidationsstufen_der_chemischen_Elemente
Also ich fürchte, dass die Oxidationszahlen nicht so das richtige sind. Im ersten Artikel steht, dass diese Oxidationszahlen in römischen Zahlen geschrieben werden. Jedoch sind auf dem ganzen Arbeitsblatt keine römischen Zahlen. Außerdem steht dort auch, dass Halogenalkane (wie Brom etc) im Allgemeinen die Oxidationszahl (-I) haben. Jedoch ist auf dem Arbeitsblatt die Formel für Calciumbromid "CaBr2"
Im zweiten Artikel wird bei Brom auch gar nicht die 2 als mögliche Oxidationszahl aufgeführt.

Also irgendwie ist das glaube ich nicht das richtige

Es muss doch irgendwie einen logischen Weg geben, wie man von der Säure-Rest-Formel zur Formel des Salzes kommt, oder nicht?
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 17:54   #6   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
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Beiträge: 1.271
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Ich glaube da geht einiges bei dir Durcheinander.
Die Oxidationszahl schreibt man in aller Regel als römische Ziffer über das jeweilige Atom, das stimmt schon.

Die 2 in CaBr2 gibt nicht die Oxidationszahl des Elements an, sondern besagt lediglich, dass in dieser Verbindung 2 Br auf ein Ca kommen. Die Oxidationszahleb sind hier:
Br: -I
Ca: +II
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Alt 15.09.2008, 17:59   #7   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von Fanatic Beitrag anzeigen
Die 2 in CaBr2 gibt nicht die Oxidationszahl des Elements an, sondern besagt lediglich, dass in dieser Verbindung 2 Br auf ein Ca kommen.
Genau. Und ich würde gerne wissen wollen, woher man weiß, dass es 2 Br sind und nicht einfach nur 1. Und wann man positive oder negative Ladungen hinschreibt.
Irgendwie muss man das doch feststellen können.
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 18:01   #8   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Es sind 2 Br-, weil sich die positiven und negativen Ox-Zahlen (oder bei Ionen direkt die Ladungen) in der Summe immer auf Null ausgleichen müssen.

Hinschreiben muß man die Ladung, wenn die Summe eben nicht Null ergibt.
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 18:07   #9   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von Spektro Beitrag anzeigen
Es sind 2 Br-, weil sich die positiven und negativen Ox-Zahlen (oder bei Ionen direkt die Ladungen) in der Summe immer auf Null ausgleichen müssen.

Hinschreiben muß man die Ladung, wenn die Summe eben nicht Null ergibt.
Widerspricht sich das nicht ein wenig? Die Summe muss sich immer auf Null ausgleichen und wenn sie das nicht tut, dann schreibt man die Ladung hin? Wenn die Summe sich auf Null ausgleichen muss, dann kann sie ja schlecht nicht 0 ergeben, oder?
Muss man dann die Ox-Zahlen auswendig können oder wie?
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 18:18   #10   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Es widerspricht sich nicht.

Wenn (so wie auf dem Arbeitsblatt) nach dem Stoff "Aluminiumnitrat" gefragt ist, dann muß als Lösung natürlich der neutrale Feststoff da stehen: Al(NO3)3.

Aber wie kommt man darauf?
Wenn du z.B. das Nitration alleine betrachtest: In diesem haben der Sauerstoff (-II) und Stickstoff (V) als Ox-Zahlen. Summe ist -2*3 + 5 = -1
Folglich: (NO3)-

Deswegen braucht das dreifach-positive Aluminiumion auch drei Nitrat-Gegenionen, um zum neutralen Al(NO3)3 zu kommen.

Bei den Ox-Zahlen muss man eigentlich nur wenige wissen, und dazu halt die schon erwähnten Regeln, dann kann man sich eigentlich fast alles ableiten.
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 18:40   #11   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Ok, wenn ich mir aber nun das Bromidion angucke, dann gibt es nur eine Ox-Zahl und die ist laut der Wikipedialiste -1. Warum lautet dann die Formel CaBr2 und nicht einfach nur CaBr?
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 18:43   #12   Druckbare Version zeigen
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AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zu den Oxidationszahlen:
Du kannst folgendes merken:
I. Hauptgruppe: +I
II. HG: +II
III. HG: +III
VII. HG: -I
Die Wertigkeiten können in Einzelfällen auch anders sein, aber als Faustregel ist das schonmal OK.
Bei den anderen HGs gehts teilweise etwas durcheinander, deshalb solltest du dir da nur die wichtigsten mit den wichtigsten Ox-Zahlen merken:
C: +IV;-IV
N: -III; +V;
O: -II
S: +VI; -II

Sorry, (an die Pros hier) wenn ich da jetzt was etwas ungenau angegeben habe, aber nach meiner Erfahrung kann man sich das so gut merken und hat die wichtigsten Wertigkeiten.


Edit: Zu Calciumbromid: Das Ganze muss Null ergeben: Ca hat die Wertigkeit +II; Br die Wertigkeit -I; zusammen müssen sie null ergeben! Deshalb brauchst du Br 2mal, ok?
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Alt 15.09.2008, 18:59   #13   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Zu den Oxidationszahlen:
Du kannst folgendes merken:
I. Hauptgruppe: +I
II. HG: +II
III. HG: +III
VII. HG: -I
Die Wertigkeiten können in Einzelfällen auch anders sein, aber als Faustregel ist das schonmal OK.
Bei den anderen HGs gehts teilweise etwas durcheinander, deshalb solltest du dir da nur die wichtigsten mit den wichtigsten Ox-Zahlen merken:
C: +IV;-IV
N: -III; +V;
O: -II
S: +VI; -II

Sorry, (an die Pros hier) wenn ich da jetzt was etwas ungenau angegeben habe, aber nach meiner Erfahrung kann man sich das so gut merken und hat die wichtigsten Wertigkeiten.
Ok, danke. Werde ich bestimmt gebrauchen können


Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Edit: Zu Calciumbromid: Das Ganze muss Null ergeben: Ca hat die Wertigkeit +II; Br die Wertigkeit -I; zusammen müssen sie null ergeben! Deshalb brauchst du Br 2mal, ok?
Ah, stimmt, ich hatte einen Denkfehler.

Aber wenn ich jedes mal mit den Ox-Zahlen rumrechen muss ist das doch relativ kompliziert und zeitaufwändig, oder nicht? Gibt es da keinen Trick?
Mein Lehrer ist der Reihe nach durch gegangen und jeder Schüler sollte eine Lücke ausfüllen. Aber so in 5 Sekunden krieg ich das nicht hin. Und in einem Test würde ich glaube auch ewig brauchen.
Außerdem verwirrt es mich etwas, dass bei der Wiki-Liste mehrere Ox-Zahlen-Möglichkeiten aufgelistet sind.
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.09.2008, 19:08   #14   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Wie gesagt, du brauchst vor allem und erstmal das, was ich oben geschrieben habe und selbst wenn du am Anfang noch öfters nachschauen musst: Nach ner Zeit machst du das im Schlaf.

Zitat:
Zitat von Philipp16 Beitrag anzeigen
Außerdem verwirrt es mich etwas, dass bei der Wiki-Liste mehrere Ox-Zahlen-Möglichkeiten aufgelistet sind.
Also jedes Element will ja durch Aufnahme oder Abgabe von Elektronen die Edelgaskonfiguration (Elektronenoktett/-dublett) erreichen. (Dann ist besonders stabil; Regel von Kossel) Für z.B. Lithium (I. Hauptgruppe, daher nur ein Außenelektron) ist es klar, dass es ein Elektron abgibt, weil das einfach ist. Für Cl (VII.HG, 7 Außenelektronen) ist es natürlich einfach eines aufzunehmen, als 7 abzugeben. Deswegen ist Cl meist -I-wertig, aber möglich ist eben auch +VII-wertig, weil es ja auch die 7 abgeben könnte.
Aber was soll C (IV-HG) machen? Das kann entweder 4 Elektronen aufnehmen oder 4 abgeben, das kommt ja aufs Selbe raus.
Daher kommen bei Elemten die vielen Ox-Zahlen, aber manche sind eben wahrscheinlicher/öfter als andere.

Aber mal ne Frage an die anderen: Was ich noch nie verstanden habe: Warum kann z.B. S +II sein? Kommt das weil dann 3p weg ist? Sprich 3s voll, also stabil?
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Alt 15.09.2008, 19:26   #15   Druckbare Version zeigen
Philipp16 Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 23
AW: Säure -> Säure-Rest -> Salz -> Formel?

Zitat:
Zitat von el gato Beitrag anzeigen
Also jedes Element will ja durch Aufnahme oder Abgabe von Elektronen die Edelgaskonfiguration (Elektronenoktett/-dublett) erreichen. (Dann ist besonders stabil; Regel von Kossel) Für z.B. Lithium (I. Hauptgruppe, daher nur ein Außenelektron) ist es klar, dass es ein Elektron abgibt, weil das einfach ist. Für Cl (VII.HG, 7 Außenelektronen) ist es natürlich einfach eines aufzunehmen, als 7 abzugeben. Deswegen ist Cl meist -I-wertig, aber möglich ist eben auch +VII-wertig, weil es ja auch die 7 abgeben könnte.
Aber was soll C (IV-HG) machen? Das kann entweder 4 Elektronen aufnehmen oder 4 abgeben, das kommt ja aufs Selbe raus.
Daher kommen bei Elemten die vielen Ox-Zahlen, aber manche sind eben wahrscheinlicher/öfter als andere.
Ah, das kommt mir wieder einigermaßen bekannt vor. Ich wusste nicht, dass man sowas Oxidations-Zahlen nennt.

Aber wie ist das zb bei den etwas komplizierteren Sachen. Wie z.B. das vorletzte (Nickelphosphat).
Der Säurerest ist HPO42- und die finale Formel ist NiHPO42-.
Nickel hat eine Ox-Zahl von 0.
H hat +1, P -3 und O -2 * 4 = -8. Summiert ergibt das -10.
Was bedeutet das hochgestellte 2- und wie gleicht sich das wieder aus?
Philipp16 ist offline   Mit Zitat antworten
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