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Alt 29.08.2008, 13:03   #1   Druckbare Version zeigen
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Frage Elektron als Welle vorstellen.

Moin!

Ich weiß zwar, dass man sich e- als Welle und geladenes Teilchen vorstellen kann, aber wie sieht ein e- als Welle aus?

Hab dazu dieses Bild:

Bild

Ist jetzt nun ein e-, die komplette Welle um den Kern, ist es ein Maximum oder ein Minimum oder kann es auf einem x-beliebigen Punkt auf der Welle sein, den man ja nicht genau bestimmen kann nach Heisenberg?

dankÖ
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Alt 29.08.2008, 13:39   #2   Druckbare Version zeigen
Scurra Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.726
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von dude123 Beitrag anzeigen
Moin!

Ich weiß zwar, dass man sich e- als Welle und geladenes Teilchen vorstellen kann, aber wie sieht ein e- als Welle aus?

Hab dazu dieses Bild:

Bild

Ist jetzt nun ein e-, die komplette Welle um den Kern, ist es ein Maximum oder ein Minimum oder kann es auf einem x-beliebigen Punkt auf der Welle sein, den man ja nicht genau bestimmen kann nach Heisenberg?

dankÖ
Ein Elektron als Welle ist kein Teilchen mehr. Du kannst dir zwar vorstellen, dass da irgendwo das Teilchen umhersaust, aber diese Vorstellung ist m. E. falsch. Das Elektron ist dann eine Welle und eben nicht gemäß der Vorstellung ein Teilchen mit definiertem Impuls und Ort.

Und das Quadrat der Wellenfunktion gibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons an. Die gesamte Welle ist demnach das Elektron, so wie du es schon gesagt hast. Der Ort kann schließlich nicht beliebig genau bestimmt werden.

Zitat:
[...]oder kann es auf einem x-beliebigen Punkt auf der Welle sein[...]
Nein. So wie du es sagst, könnte man auch fragen, bestehe ich aus meinem Arm ODER aus meinem Bein? Aber das ist ja falsch, ich bestehe sowohl aus Arm, als auch aus Bein.
Und die gesamte Welle IST das Elektron. Betrachtest du einen Teil der Welle, betrachtest du auch nur ein Teil des Elektrons.
Im Wellenzustand ist das Elektron durch die Welle definiert.
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Alt 29.08.2008, 13:52   #3   Druckbare Version zeigen
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AW: Elektron als Welle vorstellen.

kapiert.

lol, ich bin richtig beschämt, dass du mit 18 mehr weißt als ich mit 19 (man muss aber zu meiner Verteidigung sagen, dass ich in 11/12 kein Physik hatte und der Chemieunterrichtung nur Bohr und Orbitale behandelt hat ohne Zusammenhänge) ... naja ... besser spät als nie, sag ich
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Alt 29.08.2008, 14:11   #4   Druckbare Version zeigen
Scurra Männlich
Mitglied
Beiträge: 4.726
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von dude123 Beitrag anzeigen
kapiert.

lol, ich bin richtig beschämt, dass du mit 18 mehr weißt als ich mit 19 (man muss aber zu meiner Verteidigung sagen, dass ich in 11/12 kein Physik hatte und der Chemieunterrichtung nur Bohr und Orbitale behandelt hat ohne Zusammenhänge) ... naja ... besser spät als nie, sag ich
Alter hat nichts mit Wissen zu tun
Nun, in der Schule habe ich noch nie etwas von Orbitalen gehört. Hab mir das wissen von Quantenphysik selbst durch populärwissenschaftliche Literatur angeeignet. Allerdings ist da alles nur allgemein beschrieben und geht nicht in die Details. Also ich könnte dir beispielsweise nicht sagen, wie ich die Welle "berechne". Natürlich mit der Schrödinger-Gleichung, aber davon habe ich keine Ahnung
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Alt 29.08.2008, 15:17   #5   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
AW: Elektron als Welle vorstellen.

kurzum: das menschliche Gehirn ist anscheinend zu primitiv, obwohl ich da meine Theorie von einem Zwischending von Welle und Teilchen habe ... die ich euch natürlich nicht verrate , weil ich noch zum Patentamt fahren muss
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Alt 29.08.2008, 15:34   #6   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.319
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Hier handelt es sich meiner Meinung nach um ein viel grundsätzlicheres Problem , auch wenn es in aller Regel erstmalig im Zusammenhang mit dem Elektron bewusst gemacht wird.
das verhalten unserer weibchen ist da ein ähnliches phänomen
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Alt 29.08.2008, 17:37   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.284
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von dude123 Beitrag anzeigen
kurzum: das menschliche Gehirn ist anscheinend zu primitiv,
Das Wesen von Elementarteilchen liegt einfach außerhalb unseres Erfahrungs- und Vorstellungsbereiches.

Zitat:
Zitat von laborleiter
das verhalten unserer weibchen ist da ein ähnliches phänomen
Erstaunlciherweise, obwohl zu unserem Erfahrungsbereich gehörend. Was nun den Vorstellungsbereich betrifft...

Gruß,
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Alt 29.08.2008, 18:13   #8   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.618
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das würde ich so nicht sagen. Es gibt nun einmal Objekte, die man mit dem unbewaffnetem Auge nicht sehen kann und alle Versuche, diese Objekte auf der Basis von Messwerten z.B. zu veranschaulichen , sind m.E. zwangsläufig Mängel behaftet. Hier handelt es sich meiner Meinung nach um ein viel grundsätzlicheres Problem , auch wenn es in aller Regel erstmalig im Zusammenhang mit dem Elektron bewusst gemacht wird.
das problem ist mit der quanenmechanik nicht zu lösen, weil die quantenmechanik für ihre eigene definition auf die klassische mechanik zurückgreifen muss. elementarteilchen sind ein zwischending von welle und teilchen, wie wir es beobachten. die klassische mechanik trennt aber teilchen und welle sehr definit, weshalb es schon mit den axiomen ausgeschlossen ist, dies vollständig im rahmen der derzeitigen QM zu beschreiben.

Nick
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Alt 29.08.2008, 18:16   #9   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 61.284
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von Nick F. Beitrag anzeigen
elementarteilchen sind ein zwischending von welle und teilchen,
Elementarteilchen sind Dinger, die Eigenschaften von Wellen und von Teilchen zeigen, je nachdem, was man mit ihnen veranstaltet.
Ihr wirkliches Wesen wird uns ewig verschlossen bleiben.
Meine ich.

Gruß,
Franz
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Alt 29.08.2008, 18:42   #10   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.618
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Zitat:
Zitat von FK Beitrag anzeigen
Elementarteilchen sind Dinger, die Eigenschaften von Wellen und von Teilchen zeigen, je nachdem, was man mit ihnen veranstaltet.
Ihr wirkliches Wesen wird uns ewig verschlossen bleiben.
Meine ich.

Gruß,
Franz
hehe, schön zitiert. wäre besser, wenn du den nebensatz danach noch mit bedacht hättest. ob wir sie jemals verstehen werden, ist natürlich fraglich, allerdings wäre es möglich ein einigermaßen gutes modell zu entwickeln

Nick
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Alt 01.09.2008, 11:35   #11   Druckbare Version zeigen
Tejas  
Mitglied
Beiträge: 567
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Hi,

also ein gutes Modell existiert ja nun. Wenn man zur Quantenfeldtheorie übergeht, hat man das Problem des Welle-Teilchen-Dualismus nicht mehr. Alles ist ein Feld und das hat eben alle Eigenschaften, die man zur korrekten Beschreibung der Welt benötigt. Ob man das als Verstehen eines elementaren Teilchens und seines Wesens sehen kann, ist Auslegungssache.
Ich finde Interpretationsversuche der "klassischen" Quantenmechanik als verschwendete Zeit an, da es definitiv keine grundlegende Theorie der in der Natur auftretenden Phänomene ist. Deshalb muss man sich mit einer Interpretation als Welle behelfen. Wendet man allerdings zum Beispiel den Pfadintegralformalismus an, so kann man den Doppelspalt mit Teilchen beschreiben, obwohl das eines der wichtigsten Anhaltspunkte für Wellencharakter war.

Tejas
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Alt 04.09.2008, 20:56   #12   Druckbare Version zeigen
Gizeh  
Mitglied
Beiträge: 27
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Huhu...

Simple ausgedrückt kann man auch sagen, dass z.B Elektron die hälfte seines Lebens als Teilchen und die andere als Welle verbringt.
1.Welle_ z.B beim Doppelspaltexperiment vrhält es sich wie eine Welle.
das hat mit Interferenzen zu tun..
2.Teilchen_z.B sagen wir einfach ma das eine Lichtquele einen Photon aussendet das sich logischer weise wie im Doppelspaltexperiment als Welle ausbreitet, aber wnn wir die lokaliesieren dann verschwindet die Welle und wir haben nur ein Teilchen vor uns..
Was für ein Paradox!
D
Naja am besten du leihst dir ein Informatives Buch über die ganze Sache dann weisst du gut bescheid z.B Einsteins Schleier ist ganz gut für die die nicht so gut rechnen können
Gizeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2008, 21:02   #13   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.618
AW: Elektron als Welle vorstellen.

das nomen zu paradox ist paradoxon

übrigens: das elektron verhält sich nicht zur hälfte seines lebens als welle und zur anderen als teilchen, denn dann müsste es elektronen geben, die am doppelspalt keine interferenzmuster bilden, weil sie ihre hälfte leben als welle schon hinter sich haben und v.v.. wenn du aber damit meinst, dass das elektron sich immer dann entscheidet, was ihm gerade gefällt, so ist deine 50% aufteilung falsch, denn wenn ich ein virtuelles paar trenne, den einenpartner mit einer genügend hohen frequenz durch einen doppelspalt schicke und sie dann wieder annihilieren lasse, so hat das teilchen zu genügender genauigkeit mehr als 50% seiner existenz als welle verbracht.

von technischer umsetzung mal abgesehen

Nick
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Nick F. ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2008, 21:11   #14   Druckbare Version zeigen
Gizeh  
Mitglied
Beiträge: 27
AW: Elektron als Welle vorstellen.

Das war auch ironisch gemeint.
Gizeh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.09.2008, 21:14   #15   Druckbare Version zeigen
Nick F. Männlich
Mitglied
Beiträge: 21.618
AW: Elektron als Welle vorstellen.

das musst du aber dazuschreiben, speziell bei deinem ersten post

Nick
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