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Alt 21.08.2008, 09:09   #1   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
Phosphor (weiß, rot,...)

Hallo zusammen.
Ich habe hier einige Fragen zum Element Phosphor.

1) Als tödliche Dosis weißer Phosphor wurde ein Literaturwert von ca. 50mg angegeben. Tatsächlich ist weißer Phosphor ja auch als T+ eingestuft. Da frage ich mich allerdings, ob es überhaupt zum einatmen von weißem Phosphor kommen kann oder ob damit Phosphorpentoxid-Nebel gemeint sind.

2) Warum löst sich weißer Phosphor in Schwefelkohlenstoff, roter hingegen nicht? Die Moleküle sind doch an allen Seiten gleich geladen oder?

3) Ist ein Literaturwert für die Löslichkeit von weißem Phosphor in Schwefelkohlenstoff bekannt?

Danke schonmal im Voraus.
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 09:35   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Die tödliche Dosis gilt fürs Verschlucken. Allerdings ist auch das Einatmen der Dämpfe gefährlich.

Dass sich weißer Phosphor in Lösemitteln löst, roter aber nicht, hat nichts mit Ladungen zu tun (gibt keine), sondern damit, dass weißer Phosphor aus P4-Molekülen besteht und roter hochpolymer ist.

Gruß,
Franz
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 21.08.2008, 12:38   #3   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
ob damit Phosphorpentoxid-Nebel gemeint sind.
die sind zwar unangenehm, aber bei weitem nicht so giftig wie phosphor-nebel. du könntest so langsam mal beginnen, elemente und verbindungen nicht durcheinanderzuwürfeln.
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Alt 21.08.2008, 17:00   #4   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Ja aber wie kann es möglich sein, Dämpfe von P4 einzuatmen, wenn es doch schon im Flüssigen Aggregatzustand anfängt zu brennen?
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 17:25   #5   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Ich habe oft als Lehrer im Unterricht Experimente mit weissem P vorgeführt, einfach weil sie so eindrucksvoll sind. Ich habe aber dabei nie den Respekt davor verloren. Wenn man ein Stück Phosphor aus der Sperrflüssigkeit (Wasser) entnimmt, bemerkt man sofort einen unangenehmen, stark knoblauchartigen Geruch. Ob dieser auf P4 oder vielleicht auf Phosphane zurückzuführen ist, die sich in Berüchrung mit dem Wasser gebildet haben, weiss ich nicht. Ich bin mal davon ausgegangen, dass das Zeug hochgiftig ist und habe Exposition so weit als möglich vermieden (Abzug !). Es stimmt schon, dass P4 an der Luft sofort mit Sauerstoff reagiert zu den verhältnismässig harmlosen Phosphoroxiden, aber ganz ausschliessen, dass zumindest während kurzer Zeit auch gasförmiger P4 vorliegt, dessen Einatmung wohl äusserst gefährlich wäre, kann ich nicht.

Zur Löslichkeit : die Löslichkeit von weissem Phosphor in Schwefelkohlenstoff ist enorm: 100 g Lösemittel lösen 1 kg Phosphor.
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Alt 21.08.2008, 20:43   #6   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Vielen Dank! Es gibt ein sehr eindrucksvolles Video mit weißem Phosphor auf Youtube, in dem alle besonderen Eigenschaften von P4 erwähnt werden. Den Respekt verlieren würde ich auch nicht, denn wenn das Zeug brennt kann eigentlich nur Sand oder Metallbrandpulver helfen. Allerdings ist es einfacher Handzuhaben wie einige andere Gefahrstoffe, da as ja nicht mit Wasser reagiert. (Das mit den Phosphanen halte ich für ein Gerücht) Wasser dürfte eigentlich im Labor ausreichend als Schutzflüssigkeit vorhanden sein und die Stücke zurechtschneiden kann man ja auch größten teils unter Wasser.

Stimmt es, dass weißer Phosphor an der Luft schmilzt und sich dann von allene entzündet?
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 20:45   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Er entzündet sich zuerst und schmilzt dann, würde ich sagen.

Gruß,
Franz
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Alt 21.08.2008, 20:47   #8   Druckbare Version zeigen
Akkordeon1987 weiblich 
Uni-Scout
Beiträge: 2.343
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
(Das mit den Phosphanen halte ich für ein Gerücht)
du glaubst garnicht wie die stinken können... Knoblauch und Babywindel zusammen war garnichts gegen die Nebenprodukte bei unserem Grignard (Triphenylphosphan), wobei meiner zum Glück nicht allzu sehr gerochen hat.
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Fachfragen bitte im Forum stellen, nicht via pn, mail, oder ICQ. Danke.
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Alt 21.08.2008, 20:54   #9   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

ich meinte, dass phosphor bei rt mit wasser reagiert...
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Alt 21.08.2008, 21:18   #10   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
Stimmt es, dass weißer Phosphor an der Luft schmilzt und sich dann von allene entzündet?
Siehe Franz.
Phosphor kommt in Form von etwas weniger als fingerdicken Stangen in den Handel. Man kann ein solches Stück Phosphor aus dem Wasser nehmen und es abtrocknen, dann passiert erst mal gar nichts ausser dass es ein bisschen raucht und stinkt. Man kann dann damit im Dunkeln auf eine Tafel schreiben und sieht dann die schöne Chemolumineszenz. Ich denke, da müsste man schon sehr lange Zeit warten, bis die Oxidation soviel Wärme liefert, um den Phosphor in Brand zu setzen. Wenn der Phosphor allerdings fein verteilt vorliegt (wie man das hinkriegt, lasse ich dann mal aus ) entzündet er sich nach einigen Sekunden. Wenn man den Phosphor nur verbrennen will, ist es besser, man nimmt den roten, der ist geradezu harmlos im Vergleich zum weissen.

Dass Phosphor als P4 flüchtig ist, kann man zeigen indem man Wasser mit einem Stückchen Phosphor drin aufkocht und den Dampf in einen leeren Kolben leitet. Im Dunkeln sieht man dann die Chemolumineszenz (im leeren Kolben). Das zeigt doch, dass P4 in die Gasphase gelangen kann und beantwortet eine deiner früheren Fragen...

lg
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Alt 21.08.2008, 21:24   #11   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Ok, ich weiß wie der P4 fein verteilt wird. (Nicht etwa mit einer Feile ) Aber es wäre denke ich gegen die Forumsregeln, das zu posten. Wenn P4 doch T+ ist warum schreibt man dann damit auf eine Tafel? Ist das nicht unverantwortlich?
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 21:27   #12   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
Wenn P4 doch T+ ist warum schreibt man dann damit auf eine Tafel? Ist das nicht unverantwortlich?
Ja doch schon
Aber irgendwie muss man doch sehen, dass man das Interesse der Schüler wachhält...
Und wenn man vorne an die Tafel schreibt, sind es immer noch ein paar Meter bis zur ersten Schülerreihen, und ich denke nicht, dass Phosphorschwaden soweit vordringen könnten ohne unterwegs oxidiert zu werden. Die Lumineszenz an der Tafel ist ja bereits Zeichen der Oxidation.
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 21:30   #13   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

stimmt... aber der lehrer
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 21:32   #14   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
stimmt... aber der lehrer
Jetzt weißt Du, wie der Lehrermangel zustande kam...

Gruß,
Franz
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Alt 21.08.2008, 22:59   #15   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Phosphor (weiß, rot,...)

Jaja das ist eine Theorie. Und die Schüler verlieren ihren Spaß an Chemie spätestens wenn ihnen das wiederfährt, was ich in deinem Katastrophen-Tema geschrieben habe. (Natrium)
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