Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 11.08.2008, 20:32   #1   Druckbare Version zeigen
Lkchen weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 12
Frage Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Ich schon wieder:
Ich schreibe derzeit an meiner Facharbeit über "Chemische Methoden in der Kriminalistik - am Tatort und in forensischer Toxikologie". Dabei beschäftige ich mich mit allem von Daktyloskopie über Blutnachweise und den gen.Fingerabdruck bis hin zur Toxikologie, die sich auf Rizin, weißen Phosphor, Zyankali und Arsen erstreckt. (Nur zur Info: Strebe Facharztstudium für Rechtsmedizin an. Passt daher so gut.)

Ich habe nur ein kleines Problem: Ich kann egal wo ich suche, nichts über die Wirkungsweise des weißen Phosphors im menschlichen Körper finden. Dass Phosphor mit Wasser zu Phosphorwasserstoff (PH3) und H3PO2 reagiert habe ich mir aus verschiedenen Quellen zusammengereimt, jedoch zur Wirkungsweise dieser Produkte nur gefunden, dass Phosphane/Phosphine allg. als Stoffwechselgifte wirken und daher eine Gefahr für das ZNS darstellen sollten.

Da mir das noch zu ungenau und schwammig ist, wollt ich hiermit fragen, ob sich zufälligerweise jemand schon mal mit Weißem Phosphor intensiver beschäftigt hat oder dergleichen und mir vielleicht ein paar Tipps oder Hilfen geben kann.

Wiedermal einen schönen Abend wünscht Lkchen
Lkchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2008, 04:08   #2   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Soweit ich weiss ist nicht besonders viel über die Aufnahme, Verteilung und den Metabolismus von weißem Phosphor bekannt.

Was mir auffällt ist, dass Du mit Arsen und Phosphor zwei sehr alte Gifte hast, de heute keine nennenswerte Bedeutung mehr haben dürften. Ebenfalls sind die Marshe Probe und die Leuchtprobe höchstens noch von historischem Interesse. Auch der Nachweis von Cyaniden ist ja nicht so richtig spannend. Daher frage ich mich, ob es nicht geschickter wäre, auf andere Giftstoffe einzugehen und moderne analytische Verfahren zu behandeln...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2008, 08:33   #3   Druckbare Version zeigen
Spektroskopiker Männlich
Mitglied
Beiträge: 13
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

also weißer phosphor ist n richtig böses zeug auf keinen fall staub einatmen und so und nicht auf die haut kommen lassen ersten führt das zu schweren verbrennungen und zweitens wird es durch die haut aufgenommen und ich glaub das geht sehr schnell mit dem tod!
weißen phosphor bekommt man heutzutage in deutschland nicht mehr zu kaufen! deswegen ist jeder chemiker froh wenn er noch was im keller hat (wir haben noch zwei bis drei schöne große stangen)
na ja und arsen ist auch nicht ohne es gab mal früher im steierischen raum einen arsenikesser (arsenIIIoxid) der hat jeden tag ein bisschen mehr davon gegessen und sein körper hat sich dran gewöhnt auch eine adlige, die aus angst vor arsenanschlägen vorrüsten wollten haben sich sozusagen mit arsen immunisiert!
na ja wenn du noch fragen hast gerne als pn an mich
hoffe das hilft dir weiter
lg
Spektroskopiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2008, 14:45   #4   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Zitat:
Zitat von Spektroskopiker Beitrag anzeigen
weißen phosphor bekommt man heutzutage in deutschland nicht mehr zu kaufen! deswegen ist jeder chemiker froh wenn er noch was im keller hat (wir haben noch zwei bis drei schöne große stangen)
Das halte ich nicht nur für ein sehr gewagte These, sondern auch für völlig verantwortungslos!
Wenn man damit wirklich arbeiten muss, kommt man auch an weißen Phosphor ran, nur nicht mal eben so als Privatperson. Und alleine die Lagerung einer solchen Chemikalie im heimischen Keller dürfte gegen einige Gesetze verstoßen. Und im Übrigen, was bringe Dir drei Stangen weißen Phosphors im Keller? Was machste den für Sachen daheim, dass Du das unbedingt brauchst?

Sorry, aber Deine Aussage ist in etwa so sinnvoll, als wenn ich sagen würde:
Heute kommt man ja als Biowissenschaftler nicht mehr so gut an humanpathogene Viren dran. Daher ist jeder froh, wenn er noch ein paar stocks Ebola- und Pockenviren im Keller rumstehen hat.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.08.2008, 15:25   #5   Druckbare Version zeigen
Spektroskopiker Männlich
Mitglied
Beiträge: 13
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

na ja wenn du es so sehen willst dann tu es! auf alle fälle war mit ,,keller" ja auch nicht dein privater 1,5m² großer rumpelkeller gemeint sondern eher sowas wie an nem alten institut! na ja aber reg dich ruhig auf
Spektroskopiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.08.2008, 18:40   #6   Druckbare Version zeigen
Lkchen weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 12
Zwinkern AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Vielen Dank erstmal.

Ich möchte nur sagen, dass mein Lk-Lehrer und ich uns gerade diese alten Mordgifte und Nachweismethoden ausgesucht haben. Zum Einen, weil die mich persönlich einfach interessieren, zum Anderen, weil unser gymnasiales Labor aus der Zeit der Jahrhundertwende stammt und zwar nicht aus der letzten
Praktischerweise wird es modernisiert, wenn meine Mitschüler und ich bereits unsere Praxisarbeiten abgeschlossen haben müssen

Und: Keine Angst, besonders mit weißem Phosphor (den wir auch noch im Labor haben) wird mein Lehrer wohl den Hauptteil des Versuches machen, und auch mit dem Arsenik und Arsin (AsH3)werde ich wohl kaum allein gelassen.

Aber ganz ehrlich: Sind denn die alten, "handwerklichen" Versuchsmethoden nicht 10-mal interessanter und begeisternder als photometrische oder HPLC- Analysen?! (Es sei natürlich es muss sein...oder jemanden interessiert das einfach mehr, will ja hier keinem seine Meinung verbieten)

Nochmal danke, Gruß Lkchen
Lkchen ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.08.2008, 04:17   #7   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Wie sollte man denn diese Aussage
Zitat:
Zitat von Spektroskopiker Beitrag anzeigen
deswegen ist jeder chemiker froh wenn er noch was im keller hat (wir haben noch zwei bis drei schöne große stangen)
anders interpretieren, als dass Du irgendwo im Keller weißen Phosphor rumstehen hast?
Wie soll man denn auf die Idee kommen, dass ein Institut gefährliche Chemikalien nicht im Labor in einem dafür vorgesehenen Platz aufbewahrt, sondern in einem was weiß ich wie gestalteten Kellerraum?
Davon abgesehen verstehe ich die Aussage noch immer nicht. Wenn man mit weißem Phosphor umgehen muss, kann man ihn bestellen, was in Deutschland noch immer möglich ist. Ebenso kann man ihn dann im Labor in einem entsprechenden Schrank unterbringen. Wer sollte da aus welchen Gründen was gegen sagen? Und wenn eh niemand mit dem Phosphor arbeitet, braucht man ihn ja auch nicht unbedingt irgendwo lagern.

Gerade solche "Altlasten" von vermeintlich tollen Chemikalien sind ziemlich übel. Wir hatten mal in einem Organik-Labor aussortiert und teilweise (extrem giftige) Phosphonsäure-Verbindungen gefunden, neben anderen Substanzen, deren Beschriftungen weggegammelt waren. Das macht dann nicht mehr wirklich Spaß.

Zitat:
Aber ganz ehrlich: Sind denn die alten, "handwerklichen" Versuchsmethoden nicht 10-mal interessanter und begeisternder als photometrische oder HPLC- Analysen?!
Gerade wegen des Themas "Chemische Methoden in der Kriminalistik" war ich davon ausgegangen, dass es wirklich um Methoden gehen soll, die heute in der Kriminalistik angewendet werden, was natürlich auf solche historischen, qualitativen Methoden nicht zutrifft. Und Du hättest beschreiben können, welche grundlegend unterschiedlichen Methoden man anwenden kann, wennn man meinetwegen Vergiftungen durch Schwermetalle, kleine organische Verbindungen oder z.B. Proteine nachweisen will.
Ansonsten muss man noch sagen, dass hinter vielen solcher Nachweisverfahren (auch handwerklich) viel mehr steckt, als den An-/Aus-Schalter des entsprechenden Gerätes zu bedienen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.08.2008, 15:15   #8   Druckbare Version zeigen
el fiege Männlich
Mitglied
Beiträge: 42
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Wo hast Du denn den Müll/Quatsch her, daß Phosphor mit Wasser zu Phosphin und hypophosphorige Säure reagiert. Weißer Phosphor wird unter Wasser aufbewahrt.Hast wahrscheinlich bei Wikipedia nachgeschaut. Dort steht:

P4 + H2O {\rightarrow } PH3 + H3PO2

allerdings steht vorher im Text, daß dies in einem alkalischen Medium passiert. Also bitte erst lesen, verstehen und aufpassen.

Glück auf!
el fiege ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2008, 14:21   #9   Druckbare Version zeigen
Lkchen weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 12
Daumen runter AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Erstmal Dankeschön für den Hinweis, nichtsdestotrotz könnten doch (jetz halt im alk. Milieu) die besagten Produkte entstehen. Dann hätte ich zumindest einen Anhaltspunkt für die Toxizität.
Oder kannst du mir sagen, wie und wo sich eine Intoxikation mit weißem Phosphor im menschlichen Körper auswirkt?

Und: Nein, ich schau doch bei Wikipedia nichts für meine Facharbeit nach.

Ist aus einem Skript für einen Experimentalvortrag an einer Uni. Aber schon älter, und hypophosphorige Säure wurde darin nicht als Produkt aufgeführt, deshalb dachte ich, ich frag mal nach. Schließlich seit ihr die Profis.

Aber ich finds echt interessant, dass man in diesem Forum immer sofort schief angeschaut wird, gerade wenn man eine Frage hat, und ihr nun mal die seid, die sich damit auskennen.
Und diese Kommentare "Also bitte erst lesen, verstehen und aufpassen"..., sind echt überflüssig, nachdem man, wenn man es ohne Hilfe verstehen würde, sich nicht wundern würde, auch nicht nachfragen würde, oder?
Lkchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2008, 17:10   #10   Druckbare Version zeigen
HCHO Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.387
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Hier: http://arbmed.med.uni-rostock.de/bkvo/m1109.htm wird eine Hemmung intrazellulärer Oxidationsprozesse als Grund angegeben. Die Amis wussten 1997 zumindest auch nicht sehr viel, http://www.atsdr.cdc.gov/toxprofiles/tp103.pdf S. 92 (110/248).

Grüße HCHO
HCHO ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2008, 18:16   #11   Druckbare Version zeigen
Lkchen weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 12
Grinsen AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Endlich mal jemand einfach nur Nettes! Der behilflich sein kann ohne seine Überlegenheit rauszukehren... Sorry, des ging an manch andere in diesem Forum.

Hast du die Seiten gegoogelt, oder so, oder wie hast die gefunden? Ich hab nämlich auch schon alles abgegrast...dachte ich.

Also vielen lieben Dank, Gruß Lkchen
Lkchen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.08.2008, 21:33   #12   Druckbare Version zeigen
HCHO Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.387
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Das war auch nur google (irgendwie toxicology white phosphorus oder so ähnlich), ich habe auf Verdacht auch einfach mal "inhibition" mit eingegeben. Im Englischen sollte man meistens sowohl nach "white phosphorus" sowie nach "yellow phosphorus" suchen; bei denen heißt der öfters mal "gelber" Phosphor ...

Grüße HCHO

Geändert von HCHO (16.08.2008 um 21:59 Uhr)
HCHO ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.08.2008, 20:16   #13   Druckbare Version zeigen
el fiege Männlich
Mitglied
Beiträge: 42
AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

@Lkchen:
Es tut mir Leid wenn ich Dir auf den Schlips getreten habe. Aber es gibt hier so viele Honks die lediglich ihre Frage stellen und abwarten was kommt. Und wenn man dann nachfragt kommt die Antwort: ich habe schon alles durchsucht (internet) aber nichts gefunden. Guckt man selber nach findet man die Antwort gleich beim ersten Treffer. Und leider gibt es mehr von der faulen Sorte als umgekehrt.
Das mit dem "Lesen" war auch nicht böse gemeint. Grund. auch hier wird meistens nur der Text überflogen (wenn überhaupt) und der ganze Sachverhalt nicht im Kontext gesehen oder nicht näher hinterfragt.
Also wenn ich Dich "beleidigt" haben sollte tut mir das Leid und ich entschuldige mich hiermit.

Glück auf!
el fiege ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.08.2008, 13:53   #14   Druckbare Version zeigen
Lkchen weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 12
Lachen AW: Facharbeit inkl Toxikologie: Wirkungsweise von weißem Phosphor

Ja, ich muss zugeben, ich fühlte mich leicht auf den Schlips getreten. Dankeschön, dass du dich erklärt hast, d.h. also, dass du für diese Ansicht auch deine Gründe hast, und dann ist das ja ok. War halt ein Missverständnis.
Ich muss sagen, dass wahrscheinlich ein paar andere Mitglieder sowas wie du auch schon erlebt haben, denn man wird als ehrlich Interessierte(r) manchmal schon bisschen vor den Kopf gestoßen, wenn man eine Frage stellt. Aber danke für deine Rückantwort, jetz versteh ich manche Antworten durchaus besser.
Lkchen ist offline   Mit Zitat antworten
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