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Alt 03.08.2008, 22:38   #1   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
Natrium

Hallo!
Wie ihr vielleicht wisst sammle ich Elemente und ich habe eine Anfrage abgeschickt, in der ich Natrium bestellen möchte. Dieses wird mir wahrscheinlich auch geliefert. Allerdings bin ich mir bewusst, dass Natrium ein sehr gefährliches Metall ist und ich frage mich, ob es irgendwelche Gesetze gibt, die es Privatpersonen verbeiten, mit elementarem Natrium umzugehen. Ich habe bereits lange im Internet gesucht und viel gegooglet aber bis jetzt noch nichts gefunden. Daher hoffe ich, dass Ihr mir helfen könnt. Ich glaube, Tiefflieger könnte helfen. Vielen Dank im vorraus.

Lg Ricardo
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Alt 03.08.2008, 23:32   #2   Druckbare Version zeigen
laborleiter Männlich
Moderator
Beiträge: 6.322
Blog-Einträge: 11
AW: Natrium

dir als kind darf niemand natrium liefern.
__________________
Der frühe Vogel fängt den Wurm, aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!
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Alt 03.08.2008, 23:48   #3   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Und meinen Eltern?
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Alt 04.08.2008, 01:32   #4   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.539
AW: Natrium

Auch wenn meine Rechtskunde-Veranstaltung länger her ist, dürfte der Besitz an sich nicht strafbar sein, aber Du musst Natrium (wie jeden Gefahrstoff) entsprechend sicher lagern. Dazu kommt, dass bei der Auslieferung einiges zu beachten ist und man Dir als minderjährigem keine Gefahrstoffe verkaufen darf. Ich würde sogar annehmen, dass sich Deine Eltern strafbar machen, wenn sie Natrium kaufen und Dir überlassen. Aber da wird uns unser Tiefflieger sicher demnächst mehr zu sagen...

In Anbetracht der letzten Hausdurchsuchungswelle finde ich es auch sehr mutig, dass Du Dir ernsthaft elementares Natrium kaufst und das auch noch im Internet erzählst...
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
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Alt 04.08.2008, 07:49   #5   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Natrium

Weshalb nicht einfach in dieser sicheren Form...?

http://www.smart-elements.com/?arg=detail&element=Ca&suche=block&newitems=&limit=1&art=3029&totalRows_Recordset1=136&out=1&lid=15&PHPSESSID=31e68c11c959c239084b3fa65e70c486#A
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Alt 04.08.2008, 09:01   #6   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Natrium

Mir ist momentan keine Beschränkung der Abgabe von Natrium bekannt. Somit dürfte der Erwerb (sofern volljährig) legal sein. Der Transport läuft als Gefahrguttransport, Klasse 4.3 Verpackungsgruppe: I. Als LQ0 gibt es auch nicht die Befreiungsmöglichkeit der begrenzten Menge. Da dürfte es wenige Speditionen geben, die dies kostengünstig durchführen. Ich vermute mal, der Transport kostet deutlich mehr, als das Natrium.


Übrigens, Wasserstoffperoxid >12% und andere Oxidationsmittel wie Kaliumpermanganat, Natrium-/Kaliumnitrat usw. werden inzwischen in der Chemikalienverbots Verordnung erwähnt und unterliegen diversen Einschränkungen. Änderung durch Verordnung vom 21.7.2008 BGBL I 1328.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 10:45   #7   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Erstmal vielen Dank, Tiefflieger, dass du dich so schnell gemeldet hast! Puuh hab ich glück, das mein H2O2 nur 10% ist. Aber in meinem Chemiekasten war reines KMnO4 drin und das braucht man für zahlreiche Versuche. Muss ich das jetzt so schnell wie möglich entsorgen? Also, ich glaube, dass der, der mir (meinen Eltern) Natrium schickt, selbst für den Transport verantwortlich ist, oder? D.H. wenn wir einen Preis ausmachen und er mir das schickt kann es mir doch egal sein, wie das verschickt wird. Was heißt ordnungsgemäß lagern? Alle meine Chemikalien sind beschriftet, mit R- und S-Sätzen und Gefahrensymbolen. Das Natrium wird selbstverständlich unter Parrafinöl gelagert. Brauche ich dafür dann noch einen Giftschrank oder reicht das so? Ich kann ja mal einige meiner Schilder, die ich übrigens selbst mache anhängen. Aber wie geht das?

Lg, Ricardo
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Alt 04.08.2008, 13:56   #8   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Natrium

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
...Aber in meinem Chemiekasten war reines KMnO4 drin und das braucht man für zahlreiche Versuche. Muss ich das jetzt so schnell wie möglich entsorgen?
Nein, das nicht, aber in Zukunft wirst Du nur erschwert Kaliumpermanganat nachkaufen können, im Versandhandel als Privatperson wohl gar nicht mehr.

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
...Also, ich glaube, dass der, der mir (meinen Eltern) Natrium schickt, selbst für den Transport verantwortlich ist, oder? D.H. wenn wir einen Preis ausmachen und er mir das schickt kann es mir doch egal sein, wie das verschickt wird.
Nicht ganz. Das Transportrecht kennt viele verantwortliche Personen. So z.B. den Absender, Verpacker, Verlader, Transporteur. Das bist Du erst mal nicht. Aber es gibt auch den Auftraggeber des Absenders und den Empfänger. Beim Empfänger bist Du ganz klar dabei, allerdings treffen Dich da nur wenige Dige die zu beachten sind. So muß der Empfang ohne Verzögerung ablaufen. Dies bedeutet, dass eine Lieferung an einem Tag und zu einer Zeit zu erfolgen hat, an dem auch jemand zuhause ist. Dies ist vom Empfänger mit dem Beförderer abzustimmen. Möglicherweise bist Du auch Auftraggeber des Absenders. Wenn der Absender jetzt mit Dir vereinbart, dass er das Natrium per Post verschickt, müsstest Du sofort dagegen protestieren, da dies nicht zulässig ist. Auch haben viele Händler in ihren AGB den Gefahrenübergang auf den Kunden bei Warenübergabe an den Transporteur festgelegt. Das bedeutet nichts anderes, als dass Du für evt. eintretende Transportschäden haftbar bist. Fackelt also Dein Natrium den Kleintransporter des Paketdienstes ab, so könnte eine nette Rechnung auf Dich zukommen. So zumindest die Theorie. In der Praxis wird wohl in über 99% der Fälle alles reibungslos verlaufen, aber ein Restrisiko bleibt eben.

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
...Was heißt ordnungsgemäß lagern?
Na, da antworte ich doch einfach mit einem Zitat aus der Gefahrstoffverordnung, §8, Abschnitt 6; "Gefahrstoffe sind so aufzubewahren oder zu lagern, dass sie die menschliche Gesundheit und die Umwelt nicht gefährden. Es sind dabei Vorkehrungen zu treffen, um Missbrauch oder Fehlgebrauch zu verhindern."
Wie Du das umsetzt bleibt, zumal es sich bei Dir ja nicht um einen Gewerbebetrieb handelt, erst einmal Dir selbst überlassen. Im Schadensfalle wird man dann gewerbliche Maßstäbe als Referenz (Stichwort: Stand der Technik) heranziehen und dann abwägen, ob Dir dies abverlangt werden kann.

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
...
Alle meine Chemikalien sind beschriftet, mit R- und S-Sätzen und Gefahrensymbolen. Das Natrium wird selbstverständlich unter Parrafinöl gelagert. Brauche ich dafür dann noch einen Giftschrank oder reicht das so? Ich kann ja mal einige meiner Schilder, ...
Eigentlich müssten die Chemikalien schon korrekt gekennzeichnet geliefert werden. Einen Giftschrank benötigst Du für das Natrium nicht, allerdings sollte es eben geeignet gelagert werden. Der Dachboden, das Kinderzimmer und andere Wohn- und Schlafräume sind weniger geeignet, die Küche erst recht nicht. Ein Kellerraum könnte gehen, bei anderen Chemikalien dann wieder nicht (z.B. Gase). Ideal wäre ein in Massivbauweise (aus unbrennbarem Material) erstellter Schuppen neben dem Wohngebäude, aber das dürfte man in den seltensten Fällen antreffen. Es wird also auf eine Kompromisslösung hinauslaufen.
__________________
Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 14:56   #9   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Ok, vielen dank. Eine Sache noch: Wie viel kostet so ein Gefahrenguttransport in etwa? Mache ich / meine Eltern sich strafbar, wenn er das Natrium per Post verschicken würde?

Lg
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 19:30   #10   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Zitat:
Weshalb nicht einfach in dieser sicheren Form...?

http://www.smart-elements.com/?arg=d...3fa65e70c486#A
@ hw 101: Ganz einfach:

1. Weil du mir den Link für Calcium geschickt hast und Smartelements kein Natrium hast.
2. Weil es in dieser Form zu viel kostet
3. Weil man es dann nicht für chemische Synthesen nutzen kann.

Kann mir bitte jemand auf meine Frage antworten, ob ich für den Versand verantwortlich bin, d.h. ich denke, dass er das Na per Post schicken will, kann mir das nicht egal sein?

Lg, Ricardo
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 19:48   #11   Druckbare Version zeigen
aspergillus Männlich
Mitglied
Beiträge: 467
AW: Natrium

Die Lieferung von el. Natrium per IPS ist laut dem dafuer zustaendigen Gefahrstoffmenscgne kein Problem, kostet nur ein paar euro aufschlag. Auch viele andere Transportunternehmen bieten (GLS, DPD, NICHT DHL) bieten sowas an....
aspergillus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 19:59   #12   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Ok, vielen Dank aber das Natrium kommt aus den USA... wird das Probleme bereiten? Ich habe einen Preis von 15 Euro (30g Na) vorgeschlagen, und er übernimmt den Versand (Luftdicht verpackt unter Paraffinöl). Ist das ok?
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 20:33   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Natrium

Zitat:
Zitat von Rubidium Beitrag anzeigen
@ hw 101: Ganz einfach:

1. Weil du mir den Link für Calcium geschickt hast und Smartelements kein Natrium hast.
2. Weil es in dieser Form zu viel kostet
3. Weil man es dann nicht für chemische Synthesen nutzen kann.

...

Lg, Ricardo
Zitat:
Hallo!
Wie ihr vielleicht wisst sammle ich Elemente und ich habe eine Anfrage abgeschickt, in der ich Natrium bestellen möchte. Dieses wird mir wahrscheinlich auch geliefert.
Die Herren Betreiber der von mir genannten Seite liefern auch hermetisch verschlossene Elemente für Sammler - wenn dieser Verwendungszweck im Vordergrund steht.

Ach sieh an - demnach doch kein begeisterter Sammler von Elementen, sondern offensichtlich Betreiber eines 'Kinderzimmerlabors'...

Wozu aus USA - gibt es doch hier fast an jeder Ecke nur eben nur legal von seriösen Händlern zu kaufen - eben nicht für Kinder mit 13 Jahren!

Der Preis für ein passioniertes Hobby steht in diesem Zweck nie an vorderster Stelle wenn - nur nun ist klar was der eigentliche Hintergrund ist!

Geändert von hw101 (04.08.2008 um 20:38 Uhr)
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Alt 04.08.2008, 20:39   #14   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Natrium

Wenn ich Natrium habe will ich es eigentlich so gut es geht untersuchen und die Ergebnisse auf meiner Homepage festhalten. www.chemie.chapso.de
Ist es verboten, dass man Natrium zur Synthese benutzt? Ich sage ja nur, es geht ums Sammlerische und um das chemische =) (nich böse sein...)
Weißt du etwas über den Versand? Wo bitteschön kommt man als privatperson natrium kaufen? der kauf den ich gerade abschließen will, ist meines wissens nach nicht illegal oder?

Lg, Ricardo
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.08.2008, 20:56   #15   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Natrium

Der Preis ist relativ hoch (Na kostet bei Roth nur EUR 68.50 für 250 g), dazu kommt noch Porto (USA !). Ob es legal ist oder nicht, vermag ich zwar auch nicht abschliessend zu beurteilen, aber es ist sonnenklar, dass du das Na aus den USA beziehst, um Vorschriften hierzulande zu umgehen, und das ist ja egal wie ein bisschen bedenklich...und wer für die Sicherheit während des Transportes aufkommen soll, würde ich aber im Vorfeld mal klären. Manche Stoffe dürfen z.B. nicht auf dem Luftwege transportiert werden.

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
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