Allgemeine Chemie
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Alt 07.07.2008, 16:08   #16   Druckbare Version zeigen
Dood Männlich
Mitglied
Beiträge: 186
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

Wow, ich hoffe ihr habt nicht ernsthaft vor mit Halogenen (besonders flüssigen) oder flüssigem Sauerstoff durchzuführen ohne zu wissen wie die ablaufen.

Alkalimetalle und flüssiger Sauerstoff. Ohne die Reaktion jemals miterlebt zu haben (zum Glück), behaupte ich mal dass man da DEFINITV die Finger davon lassen wollte.

Aber das haben andere an dieser Stelle auch schon erwähnt. Ich glaube es fällt schwer Lehrer von solchen Ideen wieder abzubringen, aber wenn ich sehe was die Lehramtsstudenten zum Teil an der Uni für Arbeitsweisen im Labor draufhaben würde ich mich von sowas weit fernhalten .

Aber nochmal im ernst: flüssige Halogene sind wirklich alle andere als harmlos. Die wenigsten Chemiker freuen sich wenn die mit Brom arbeiten "dürfen" und versuchen das nach Möglichkeit zu vermeiden.
__________________
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput tuum saxum immane mittam
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Alt 07.07.2008, 17:08   #17   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

Mir wird aus diesem Thread nicht klar, was das alles überhaupt soll...

Warum sollen Brom und Quecksilber überhaupt in Ampullen eingeschweißt werden? Wofür sollen diese Ampullen verwendung finden? Hoffentlich nicht, um sie irgendwo rumgehen zu lassen...

Warum sollen Schwefeldioxid, Ammoniak und Chlor verflüssigt werden? Gibt es irgendeinen sinnvollen Einsatz dieser Substanzen für eine Vorführung? Ihr seid hoffentlich nicht auf die Idee gekommen, dies dann auch in Ampullen einzuschweißen, oder?

Damit wir uns richtig verstehen:
Ich mag selbst "Showversuche" und habe schon einiges selbst vorgeführt, von einfachen Farbänderungen und Pyrotechnik über Chemolumineszenz bis hin zu oszillierenden Reaktionen. Insofern teile ich die Begeisterung für sowas.
Aber: Warum führt Ihr nicht Versuche durch, die in der Literatur beschrieben sind? Warum nicht an die zahlreichen eindrucksvollen Versuche halten, die funktionieren und sicher sind?
Chlorgas wurde im 1. Weltkrieg als chemische Waffe verwendet, bevor man mit Phosgen u.ä. "bessere" - noch schädlichere - Substanzen gefunden hat. Wie kommt man auf die Idee, sowas zu verflüssigen und damit irgendwelche gefährlichen Versuche zu erfinden? Warum willst Du nicht gleich VX-Gas herstellen und mit Napalm mischen?

Hast Du überhaupt eine Idee, welches Volumen z.B. "nur" 50 ml flüssiges Chlor einnehmen, wenn man es wieder verdampft? Und welche Konzentrationen man in einem normalen Raum hat, wenn das verdampft? Wenn nicht, versuch das mal auszurechnen...

Übrigens sollte es bei Eurem Fest nicht darum gehen, immer heftigere Explosionen zu zeigen. Wenn man es gut macht, sind schon einfache Sachen wie Farbänderungen, Verbrennung von Wasserstoffballons, Knallgas in Seifenschaum, Umsetzung von Blut mit Wasserstoffperoxid, Entzünden von Kaliumpermanganat und Glycerin, Chemolumineszenz von Luminol etc.
Es kommt übrigens weniger auf den einzelnen Versuch an, sondern viel mehr darauf, einen interessanten Kontext zu haben, in dem Du Versuche zeigst. Und wenn es ein Schulfest ist, dann lass' Deine Mitschüler doch selbst einen Borat-Slime mit Zusatz von Lebensmittelfarbe machen. Spaß macht das auf jeden Fall und sie haben noch was zum Mitnehmen.
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 18:00   #18   Druckbare Version zeigen
Spektro Männlich
Mitglied
Beiträge: 952
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

Zitat:
Zitat von Dood Beitrag anzeigen
...
Ich glaube es fällt schwer Lehrer von solchen Ideen wieder abzubringen, aber wenn ich sehe was die Lehramtsstudenten zum Teil an der Uni für Arbeitsweisen im Labor draufhaben würde ich mich von sowas weit fernhalten
Och, ich glaube die Lehrer sind ganz leicht davon abzubringen, wenn man mal mit diesen Keulen wedelt:

http://www.bundesrecht.juris.de/bundesrecht/jarbschg/gesamt.pdf
§22,29
=> Mit bestimmten Chemikalien dürfen Schüler nix zu tun haben, bei anderen nur nach ausführlicher Unterweisung. Welche Chemikalien sind dies? Siehe diese Liste:

http://www.sitech.meb.uni-bonn.de/su/umweltschutz/gefahrstoff/text/guv-sr_2004.pdf

Man beachte Spalte 17 der Liste, die gibt an, ob sie überhaupt für Schülerexperimente erlaubt sind. Bei Brom oder flüssig Sauerstoff z.B. ist dies nicht der Fall.

Ich bin Chemiker und kein Jurist, doch ein Lehrer der dies dennoch zuläßt, handelt vorsätzlich grob fahrlässig und dürfte sich damit bereits strafbar machen. Wenn was passiert, droht wegen fahrlässiger Körperverletzungen noch mal extra Strafe.


Ich bin sehr für Showversuche, aber bitte nicht mit Kindern, die gar nicht wissen mit was für Sachen sie da hantieren, die hochgradig gefährlich sind.
Spektro ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 19:13   #19   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

flüssiges chlor wären 2ml... höchstens. Außerdem ist die Schule mit mehr als einem Abzug pro raum ausgestattet. Es geht allgemein darum, etwas zu verflüssigen, was normalerweise gasförmig ist, die beispiele habe ich ja schon genannt. Dann kann man ja interessante Nebenreaktionen durchführen, wie die mit der Zigarette in flüssigem Sauerstoff (wir werden uns auf sehr geringe Mengen der Gase beschränken), das Lösen von Natrium in Ammoniak, etc. Um Gottes Willen, was werden wir denn mit 50 ml flüssigem Chlor zutun haben wollen?
eine frage noch dazu: Li reagiert bei RT mit N2,klappt das auch in flüssigem N2 ?
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 19:38   #20   Druckbare Version zeigen
malbi Männlich
Mitglied
Beiträge: 388
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

Abgesehn davon, dass ich von solchen Versuchen in der Schule auch nix halte, mal ne ganz andere Frage: Wo wollt ihr das Zeug denn herbekommen, bzw. lagern?
malbi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 19:46   #21   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

was z.b.?
die ganzen gase werden unterm abzug hergestellt, wenn man sie bruacht un dann mit der entsprechenden reaktion entsorgt.
Rubidium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 20:54   #22   Druckbare Version zeigen
zarathustra Männlich
Moderator
Beiträge: 11.536
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

Also jetzt mal im Ernst:

Schwefeldioxid ist giftig,
Ammoniakgas ist giftig,
Chlorgas ist giftig,
Alkalimetalle sind in der Handhabung ebenfalls nicht ungefährlich.
Es gibt Lehrer, die es für Demonstrationen lustig fanden, Natriumbrocken in Waschbecken (!) am Lehrerpult zu werfen. Das ging Jahre gut, bis irgendwann dabei nicht nur das Waschbecken, sondern auch der Bein des Lehrers weggesprengt wurde. Ich war selbst in der Schule in einer Chemie-AG, habe selbst in der Oberstufe mit Sachen wie Brom, metallischem Natrium und Schwefelkohlenstoff gearbeitet. Aber das sind Sachen, die man einem 13-Jährigen Schüler definitiv nicht in die Hand gibt!

Und dabei geht es mir gar nicht darum, dass ich es Dir nicht zutrauen würde, dass Du damit vorsichtig umgehst, sondern darum, dass Du das Gefahrenpotential solcher Stoffe gar nicht abschätzen kannst. Das zeigt sich, wenn Du hier von verflüssigtem Schwefeldioxid oder von verflüssigtem Ammoniak und Zugabe von Natrium sprichst.

Wenn Deine Lehrerin sowas wirklich zuläst, dann gehört sie lebenslang vom Schuldienst suspendiert! Denn sie hat offenbar keinerlei Verantwortungsgefühl und keine Ahnung von Gefahrstoffen!
__________________
Ich habe zwar auch keine Lösung, aber ich bewundere das Problem!
zarathustra ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 07.07.2008, 21:07   #23   Druckbare Version zeigen
Rubidium Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 348
AW: Kältemischungen und Kältetechnik

ich habe bereits schwefeldioxid verflüssigt, unterm abzug selbstverständlich, es war eine aufsicht dabei. selbstverständlich werde nicht ich dastehen und brom gefrieren lassen, das macht selbstverständlich die betreuung deses projekts. leider leider sind diese gase wie du schon gesagt hast ausnahmelos giftig. das begrenzt natürlich die möglichkeitern eines solchen projekts. wir haben uns schon gedaken gemacht, ob man diese gefahrenstoffe nicht beschränken kann. ich denke ammoniak und co. kann ich vom plan streichen aber wenn man mit dem chlor richtig aufpasst, alles gut durchrechnet un eine volljährigere Lehrerin mit viel Erfahrung unterm Abzug arbeitet finde ich nicht, dass viel passieren kann... natürlich muss mit den nötigen sicherheitsvorkehrungen gearbeitet werden, (könnte mir vorstellen, dass brom-handschuhe auch gegen chlor esistent sind), natriumthiosulfat bereitstehen haben, um katastrophen zu verhindern. ich würde auch lieber co2 als ammoniak verflüssigen, einziges problem: co2 sublimiert bei normaldruck, es wird also zu trockeneis, was wir ja nun wirklich nicht brauchen =) danke auf jeden fall für eure kommentare und warnungen, ich denke, dass wir einige sachen ändern werden!
lg
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