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Alt 05.07.2008, 17:26   #1   Druckbare Version zeigen
JuliaJJ weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
Beitrag Warum ist Salzsäure (Chlorwasserstoff) chemisch gesehen keine Säure?

hallo,

ich bin auf diese fragen gestoßen:
1. warum gilt salzsäure chemikalisch gar nicht als salzsäure?
2. warum hat leitungswasser keinen ph-wert von 7?

kann mir da vllt jemand weiterhelfen, weil genau das ist das thema unser schulaufgabe! danke schon mal

(und sry falls es diese frage schon mal gab, ich bin neu hier und dem system noch nicht so vertraut )
JuliaJJ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2008, 17:47   #2   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Zitat:
Zitat von JuliaJJ Beitrag anzeigen
1. warum gilt salzsäure chemikalisch gar nicht als salzsäure?
Sobald ich diese Frage begriffen habe, werde isch was dazu sagen...
Zitat:
2. warum hat leitungswasser keinen ph-wert von 7?
Weil irgendwelche Stoffe darin gelöst sind, die den pH-Wert beeinflussen.
Der pH-Wert kann aber durchaus bei 7 liegen...

Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
Lehre ihn das Fischen, und Du ernährst ihn für sein ganzes Leben.

Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

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Alt 05.07.2008, 17:48   #3   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.271
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Zitat:
Zitat von JuliaJJ Beitrag anzeigen
1. warum gilt salzsäure chemikalisch gar nicht als salzsäure?
Kannst du vielleicht den genauen Wortlaut der Frage posten?
Fanatic ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 05.07.2008, 23:14   #4   Druckbare Version zeigen
JuliaJJ weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

sorry ich war anscheinend voll durcheinander als ich des geschrieben hab

die frage war, warum salzsäure chemikalisch gar keine säure ist (oder chemikalisch gar nicht als säure gilt)
JuliaJJ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.07.2008, 23:18   #5   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Salzsäure ist eine Säure, sogar eine ziemlich starke.

Die Frage sollte wohl eigentlich lauten: warum ist Chlorwasserstoff keine Säure?
Die Antwort: weil Chlorwasserstoff nicht dissoziiert ist. Erst in wässriger Lösung wird eine Säure daraus - eben Salzsäure.

Das Wort "chemikalisch" gibts nicht.

Gruß,
Franz
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Alt 05.07.2008, 23:22   #6   Druckbare Version zeigen
JuliaJJ weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 3
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

dankeschön...
JuliaJJ ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2008, 11:53   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders. Das HCl - Molekül ist eine BRÖNSTED - Säure.
Ich sehe das ganz genauso. Ich habe oben nur versucht, die eigentliche Frage sowie die vom Lehrer erwartete Antwort zu rekonstruieren.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2008, 11:57   #8   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Eine ähnliche Frage hat mich gestern in einem anderen Beitrag auch beschäftigt - ist das nicht ein Sache der Auffassung wie man es nun eben in der Aufgabe gerne sehen will...

Wie soll der Chlorwasserstoff denn das Proton abgeben, wenn kein Wasser da ist welches dieses Proton aufnimmt, wenn man beim Bezug Chlorwasserstoff/Salzsäure bleiben will?

NS Meinte gestern das die Frage zu trivial wäre als ich da noch eine Antwort erwarten dürfte.
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Alt 06.07.2008, 12:04   #9   Druckbare Version zeigen
Jens Männlich
Moderator
Beiträge: 1.071
AW: Warum ist Salzsäure (Chlorwasserstoff) chemisch gesehen keine Säure?

Ich hab mal versucht die Überschrift etwas zu entwirren.
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Eine adäquate Terminologie ist das Fundament jedweder Kommunikation.
Jens ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2008, 23:54   #10   Druckbare Version zeigen
RE ch Männlich
Mitglied
Beiträge: 135
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Zitat:
Zitat von hw101 Beitrag anzeigen
Wie soll der Chlorwasserstoff denn das Proton abgeben, wenn kein Wasser da ist welches dieses Proton aufnimmt, wenn man beim Bezug Chlorwasserstoff/Salzsäure bleiben will?
Man muss ja nicht unbedingt davon ausgehen, dass Wasser das Maß aller Dinge ist. Eine große Wolke Chlorwasserstoff, die auf eine ebenso große Wolke Ammoniak trifft, zeigt doch eigentlich ganz deutlich, wo das Proton hin will und dass bei dieser Reaktion auch noch ein Salz entsteht ... eine große Nebelwolke an Ammoniumchlorid!

Im Übrigen stimme ich FK zu, dass die/der LehrerIn eine Dissoziation in Wasser erwartet, um von einer Säure zu sprechen. (Schließlich lässt sich vom Gas HCl schlecht der pH-Wert messen ).

Gruß, Rico
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Manus manum lavat. Sed errare humanum est. Audiatur et altera pars.
Und der beste Spruch für alle Verfechter der ultimativen Leistungsgesellschaft: Ora et labora! - Bitte (um weniger Schmach) und leide (zeitlebens an Überarbeitung)!
Et semper idem est.

Gruß Rico.
RE ch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 07:55   #11   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

Zitat:
Zitat von RE ch Beitrag anzeigen
Man muss ja nicht unbedingt davon ausgehen, dass Wasser das Maß aller Dinge ist. Eine große Wolke Chlorwasserstoff, die auf eine ebenso große Wolke Ammoniak trifft, zeigt doch eigentlich ganz deutlich, wo das Proton hin will und dass bei dieser Reaktion auch noch ein Salz entsteht ... eine große Nebelwolke an Ammoniumchlorid!

...

Gruß, Rico
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn Salzsäure ist ja wie Ammoniak flüchtig - wenn hier schon auf das Grundschulbeispiel der Salzsäureflasche neben der Ammoniakflasche gezielt wird.

Mit der Schwefelsäureflasche statt der Salzsäureflasche ist Dein 'Beweis' schon dahin.

Im Übrigen steht außer Zweifel wohin sich das Proton bewegen wird - mir geht es nur darum, ob die absolut trockenen Reagenzien(absolut trocken ohne Wasserspuren) miteinander reagieren.
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Alt 07.07.2008, 09:49   #12   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Warum ist Salzsäure (Chlorwasserstoff) chemisch gesehen keine Säure?

Die ganze Sache ist, da gebe ich Herrn Schmidt recht, nichts weiter als Begriffsakrobatentum.
Ein Stoff kann a priori keine Säure sein, sondern eventuell als Säure reagieren. Und zu einer Reaktion gehören immer (mindestens) zwei. HCl reagiert (als Molekül) ganz prima als Säure mit Sachen wie Ammoniak oder Wasser, aber nicht mit Sachen wie, na z.B. Methan, Neon oder SiO2. Das ist natürlich eine Binsenweisheit, aber der Lehrkraft, die hier ursächlich für Verwirrungsstiftung ist, müßte man das vielleicht mal unter die Nase reiben... Und dann noch erklären, daß auch NH3 demnach prima als Brönstedt-Säure bezeichnet werden darf - kommt halt wie immer drauf an, wer der Reaktionspartner ist und wie man die Bedingungen wählt.

Warum sollten die absolut trockenen Stoffe denn nicht miteinander reagieren? Seh ich keinen Grund dazu... Ich habe schon öfters wasserfreie Chloride hergestellt, in dem ich einen getrockneten (also durch konz. Schwefelsäure geleiteten, und das sollte eigentlich reichen) HCl-Strom über furztrockene, glühende Oxide geblasen habe. Das geht ab wie Schmidts (sorry, das sagt man halt so, keine Absicht! ) Katze, vor allem am Anfang, wo man nicht davon ausgehen kann, daß da Wasser als "Vermittler" im System sei.
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Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 12:08   #13   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Warum ist Salzsäure (Chlorwasserstoff) chemisch gesehen keine Säure?

Danke für die ausführliche Antwort.

Dennoch finde ich es eigenartig das diese Frage in zwei Themen nicht hinreichen beantwortet wurde.

Wozu hätte man auch letztendlich so gewiefte Apparaturen für flüchtige oder gar schwer flüchtige Apparaturen mit Quarzreaktionsrohr, Kratzer, Stopfer und gleich abschmelzbarer Ampulle erfunden wie man diese z.B. für AlCl3 benutzt.
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Alt 07.07.2008, 12:25   #14   Druckbare Version zeigen
RE ch Männlich
Mitglied
Beiträge: 135
AW: warum Salzsäure keine chemikalische keine Säure ist!

@hw101: Mir ging es ja nicht darum, ein allgemeines Beispiel herzuleiten, sondern für diesen (speziellen) Fall darzulegen, dass man nicht immer strikt vom in Wasser gelösten Medium ausgehen muss.
Ganz nebenher bin ich eigenlich davon ausgeganen, HCl vorher darzustellen, als nur einfach faul aus der Flasche zu nehmen. Ob das allerdings im komplett Trockenen funktioniert, wäre glatt ein Experiment wert.

Und da du die Schwefelsäure ansprichst, Schwefelsäure ist ja in se flüssig und kein Gas (wie auch HF).
Gehst du von HCl, in SO3 eingeleitet, aus, bekommst du Chlorsulfonsäure. Die wiederum ist auch flüssig und reagiert heftig mit Wasser - und garantiert auch heftig mit einem Ammoniakstrom.

Mir geht es also nicht um die Säurefrage, sondern nur um den Sachverhalt, dass oftmals von Wasser als einzigem Lösungsmittel ausgegangen wird - und es dabei so viele gibt, wo Säuren ihre "Wirkung" ebenso gut entfalten können.
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Gruß Rico.
RE ch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2008, 13:34   #15   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
AW: Warum ist Salzsäure (Chlorwasserstoff) chemisch gesehen keine Säure?

Sollte nicht 'schwerflüchtige Apparaturen' sondern schwerflüchtige Halogenide heißen - kommt davon wenn man nicht dabei bleiben kann, und zwischen den Sätzen immer wegläuft...

@RE ch
Die Frage wurde ja schon von Tino71 hinreichend beantwortet.
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