Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 26.05.2008, 13:09   #1   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Hallo,

laut Definition ist der Flammpunkt jene Temperatur, bei der sich das Dampf-Luft-Gemisch einer brennbaren Flüssigkeit durch Zündung entzündet.

Dann muss es doch so sein, dass jede brennbare Flüssigkeit unterschiedliche Flammpunkte hat; z.B. müsste ein Ethanol-Luft Gemisch 1:3 einen anderen Flammpunkt haben als ein Ethanol-Luft-Gemisch 1:2 oder?

Der Ausdruck "brennbare Flüssigkeit" irritiert mich auch ein bisschen. Es brennen doch immer nur die Dämpfe, dieser "brennbaren Flüssigkeiten", oder kann die Flüssigkeit selbst auch brennen?

Zum Zümdpunkt: Was ist der genaue Unterschied zum Brennpunkt?

Ich hab das bisher so verstanden, dass beim Brennpunkt einer Flüssigkeit genug Dämpfe nachgebildet werden, sodass diese weiterbrennen, auch wenn die Zündquele entfernt wird. Beim Flammpunkt hingegen werden noch nicht genug Dämpfe nachgebidet; daher ist der Brennpunkt immer größer als der Flammpunkt. Stimmt das?

Die Zündtemperatur ist mir halt noch nicht so ganz klar. Handelt es sich hier auch um Dampf-Luft-Gemische oder haben zB feste Stoffe auch Zündtemperaturen?
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 14:05   #2   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Am Flammpunkt können sich brennbare Gase bilden.
Zitat:
Es brennen doch immer nur die Dämpfe, dieser "brennbaren Flüssigkeiten", oder kann die Flüssigkeit selbst auch brennen?
Sicherlich, aber was macht das für einen Unterschied?

Am Zündpunkt zündet das Zeug dann letzendlich...
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 14:21   #3   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
Mitglied
Beiträge: 392
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Zitat:
Dann muss es doch so sein, dass jede brennbare Flüssigkeit unterschiedliche Flammpunkte hat; z.B. müsste ein Ethanol-Luft Gemisch 1:3 einen anderen Flammpunkt haben als ein Ethanol-Luft-Gemisch 1:2 oder?
Nein du betrachtest das aus einem falschen Blickwinkel. Bei einer bestimmten Temperatur herrscht beispielsweise ein Ethanol(g)-Luft gemisch von 1:2, welches brennbar ist, jedoch bei einer niedrigeren Temperatur ein Ethanol(g)-Luft gemsich von 1:3, welches nicht Brennbar ist. Der Flamm-/Brennpunkt ist abhängig von der zusammensetzung aus Dampf und Luft, welches hingegen wieder abhängig von der Temperatur ist.

Zitat:
ist der Brennpunkt immer größer als der Flammpunkt. Stimmt das?
Ja. Bei (so weit ich weiß) allen brennbaren Flüssigkeiten ist der Brennpunkt höher als der Flammpunkt. Das sind jedoch meist nur unterschiede von wenigen Grad...
__________________
Früher bin ich immer zuspät gekommen. Heute heißt das c.t. :)
Ich kann Farben ändern!
mfg lachgas
Distickstoffoxid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 15:35   #4   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Danke für die Erläuterungen!

Der Flammpunkt ist dann die momentane Temperatur der Flüssigkeit, nicht die Temperatur des Dampf-Luft-Gemisches, wenn es entzündet werden kann, oder?

Ok, bei der Zündtemperatur brauche ich also keine Zündquelle. Der Stoff fängt einfach so aufgrund der ihn umgebenen Hitze an zu brennen (schwer vorstellbar, aber ok). Aber gilt dies zB auch für Feststoffe? Oder wieder nur für Gase?
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 16:10   #5   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
Mitglied
Beiträge: 392
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Zitat:
Der Flammpunkt ist dann die momentane Temperatur der Flüssigkeit, nicht die Temperatur des Dampf-Luft-Gemisches, wenn es entzündet werden kann, oder?
i.O.

Zitat:
Ok, bei der Zündtemperatur brauche ich also keine Zündquelle. Der Stoff fängt einfach so aufgrund der ihn umgebenen Hitze an zu brennen (schwer vorstellbar, aber ok).
Ja. Er fängt einfach an zu Brennen. Die Temperatur der Seblstzündug liegt jedoch sehr viel höher(meines Wissens nach um 300°C, aber von Stoff zu Stoff unterschiedlich)

Zitat:
Aber gilt dies zB auch für Feststoffe? Oder wieder nur für Gase?
Es gillt für die Flüssigkeiten, die so stark verdampen und der Dampf muss eine so hohe Temperatur haben, dass er sich selbst entzündet. Sich selbstentzündene Feststoffe sind für mich unvorstellbar, da ja die Dämpfe brennen. Ergo müsste es ein sehr stark sublimierender Feststoff sein, der sich durch Druck sehr leicht resublimieren lässt und dann unter starkem Druck stark erhitzt werden.. ! ? ! ? Nein^^ sowas wird es nicht geben.
__________________
Früher bin ich immer zuspät gekommen. Heute heißt das c.t. :)
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mfg lachgas
Distickstoffoxid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 16:24   #6   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Vielen Dank für die guten Erklärungen @Distickstoffoxid!

Jetzt mal noch eine Frage die am Rande mit der ganzen Thematik zu hat:

Wenn zB ein Holzstapel, ein Tisch oder ein Haus brennt, dann brennen also immer nur Dämpfe hab ich gerade gelernt :-).
Aber was für Dämpfe sind das (wenn ich das Holz nicht gerade mit Benzin übergossen hab)?
Wahrscheinlich ist die Frage sehr dumm, aber ich komm gerade nicht so hinter das "Brennprinzip" (überwas man sich nicht alles Gedanken machen kann :-/).
__________________
Gruß, Milkaschokolade
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Alt 26.05.2008, 16:44   #7   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Schonmal was von Holzgas gehört?
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 17:24   #8   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Ähm... ist das jetzt ironisch gemeint?!
Nein, davon hab ich noch nichts gehört...
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.05.2008, 17:37   #9   Druckbare Version zeigen
kaliumcyanid Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.824
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Nein, kein Witz. Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Holzgas
kaliumcyanid ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 26.05.2008, 17:58   #10   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Zitat:
Zitat von Distickstoffoxid Beitrag anzeigen
Sich selbstentzündene Feststoffe sind für mich unvorstellbar,
Es gibt sie trotzdem...

Der Flammpunkt ist die Temperatur, bei der der betreffende Stoff genügend Dämpfe abgibt, um (wenigstens kurzzeitig) eine Verbrennung zu unterhalten.

Gruß,
Franz
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Alt 26.05.2008, 18:28   #11   Druckbare Version zeigen
Milkaschokolade weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 996
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Ok, also von Holzgas hab ich noch nie was gehört. Laut wikipedia entsteht dieses durch Luftabschluss. Wenn jedoch etwas brennt (Beispiele siehe oben oder auch einfaches Holz beim Lagerfeuer, ist doch Luft vorhanden... Naja aber irgendwie nur Luft kann da ja nicht brennen *verwirrt*.
Gibt das Holz dann auch ohne Luftabschluss dieses Holzgas ab?
__________________
Gruß, Milkaschokolade
Milkaschokolade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.09.2010, 18:26   #12   Druckbare Version zeigen
DerFLo Männlich
Mitglied
Beiträge: 1
AW: Fragen zum Flammpunkt/zur Zündtemperatur

Hey!Studiere im Moment Sicherheitsingenieurwesen und da haben wir auch Brandschutz. Da haben wir gelernt, dass es so genannte Pyrolyse Gase gibt.

Das bedeutet, dass ab einer bestimmten Temperatur die festen Bestandteile des Holzes in gasförmige Bestandteile zerfallen, und diese dampfen aus und entzünden sich. Dies führt zu einer Verkohlung
(Der verkohlte Überrest des Holzes ist nichts anderes als Holzkohle) und bei ausreichender Temperatur kommt es hier zu einem Glutbrand, so dass Holz dann unter Flammen- und Gluterscheinung verbrennt.

Es gibt auch Stoffe (z.B. Metalle) bei denen die Bildung von Pyrolyse-Gasen nicht möglich ist. Hier kommt es lediglich zu einem Verbrennen mit Gluterscheinung jedoch ohne Flammen.

"Die Zündtemperatur ist im Brand- und Explosionsschutz wie folgt definiert:
Die Zündtemperatur ist die niedrigste, unter festgelegten Bedingungen ermittelte Temperatur, bei der sich ein brennbarer Stoff in Luft entzündet."

Hier gibt es für Feststoffe zwei Werte: die Zündtemperatur bei der eine Entzündung durch eine Zündquelle möglich ist. Und die Zündtemperatur bei der eine Selbst-Entzündung möglich ist.

Die Abgrenzung von Brennpunkt einer Flüssigkeit gegenüber der Zündtemperatur (die Sowohl bei Flüssigkeiten als auch Feststoffen existiert) versuche ich selber gerade herauszufinden.
DerFLo ist offline   Mit Zitat antworten
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