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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 08.05.2008, 15:20   #16   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Ich würd es so aufteilen:

{2H^+ + 2OH^- \rightarrow 2H_2O}
{SO_4 ^2^- + 2Na^+ \rightarrow  Na_2SO_4}

Und kannst du nächste mal im Themennamen auch deinen Lebenslauf posten? Der kommt mir noch so kurz vor.

*edit*
Natürlich musst du, um es auf deine Aufgabe zu beziehen noch mal 20 nehmen :-P
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mfg lachgas
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Alt 09.05.2008, 15:10   #17   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Richtig. Aber so kann man gut deutlich machen, was entsteht. Das ist ja nicht für jeden so durchsichtig. Und mal unter uns...
{SO_4^2^- + 2Na^+ \rightarrow SO_4^2^- + 2Na^+ }
...sieht zeimlich scheiße aus oder?
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Alt 10.05.2008, 11:20   #18   Druckbare Version zeigen
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Ich nehme an, dass FKS mit seinen fachlich natürlich richtigen Anmerkungen unserem jungen Fragesteller sicherlich keine Hilfe ist. Ihm ist wahrscheinlich mit der Idee, dass saure und basische Lösungen zu Wasser und Salz reagieren besser geholfen (und wahrscheinlich ist das auch die Antwort, die der Lehrer erwartet).

Wäre es nicht adressatengerechter, wenn man einfach in der Reaktionsgleichung die Aggregatzustände angibt, bzw. ob der entstehende Stoff gelöst ist, also:

H2SO4(aq) + 2 NaOH(aq -> 2H2O)l) + Na2SO4(aq)

Gruß

arrhenius
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Alt 13.05.2008, 14:46   #19   Druckbare Version zeigen
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Ich fühle mich nicht zuständig , die Erwartungshorizonte von Lehrern zu erfüllen, die ihren Unterrichtsstoff nicht richtig reflektieren. Und auch anscheinend nicht in der Lage sind, konsequent nach BRÖNSTED zu verfahren. Auf den ich persönlich übrigens gern verzichtet hätte. Denn mir war der Säure - Base - Begriff nach ARRHENIUS durchaus "gut genug", wenn nicht sogar besser geeignet...
És geht auch nicht darum, die Erwartungshorizonte der Lehrer zu erfüllen, ich frage mich nur, was eine Antwort einem Fragenden bringen soll, der sie erstens kaum versteht und zweitens damit in einer Unterrichtsstunde nichts anfangen kann.

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Im Übrigen ist es ja nicht nur fachlich korrekter , es ist auch einfacher , die "Zuschauerionen" einfach wegzulassen, als bei Reaktionen in wässriger Lösung Stoffe zu formulieren, die in Lösung nicht existieren.

Natürlich ist es einfacher, wenn man so verfährt, doch wird in den meisten Schulbüchernwird meines Wissens anders verfahren. Das muss man nicht teilen, aber für den Schüler ist die Antwort mit den "Zuschauerionen" dann wohl hilfreicher.


Gruß

arrhenius
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Alt 13.05.2008, 15:11   #20   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Tut mir leid , aber da mussich arrhenius recht geben. Du hast recht. Das Produkt Na2SO4 wird so nicht entstehen. Jedoch ist es (wenn ich mich an meine Schulzeit zurückerinnere, und die ist noch nicht lange her) so oft einfacher für einige zu verstehen. Wenn man etwas einmal verstanden hat, ist es schwer einem deutlich zu machen, was wirklich passiert. Und nicht jeder, der sich in diesem Forum rumtummelt bringt euer chemisches Verständnis mit. Daher MUSS es vor allem für Schüler der Sekundarstufe I reichen, wenn man ihnen aus sicht eines Studierten nicht 100%ig vollstänige oder etwas "falsche" antworten gibt.
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mfg lachgas
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Alt 14.05.2008, 09:43   #21   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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Beiträge: 392
AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Versuch einen Schueler in der 9. Klasse, der als Hassfach "Chemie" angeben würde (was auf rund 95% aller Schüler zutrifft) zu erklären, dass Elektronen nicht im Kreis um den Kern fliegen (bis auf S-Orbitale) sondern auch Hantelförmig etc... Oder, dass das nur Aufenthaltswahrscheinlichkeit ist. Die werden und wollen nichts verstehen. Auch diesen Schüler kann man helfen, in dem man für ihre Maßstäbe ausreichende Antworten gibt.
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Alt 14.05.2008, 11:29   #22   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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Beiträge: 392
AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

O.K. dann hast du halt recht. Bist du dann zufrieden?
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Alt 14.05.2008, 13:37   #23   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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Beiträge: 392
AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Mir macht es eigentlich garkeinen spaß diskutiern zu müssen. Ich bin nur der meinung, dass einiges, was in diesem Forum Schülern erzählt wird oft schon zu tief in die Materie geht. Im Lehrplan steht bis Klasse 10 kein Wort von Nukleophiler Substitution und trotzdem wird sowas schon oft in Erklärungen an Schülern verwendet. Auch, wenn es so und nicht anders vollständig richtig währe, muss nicht immer alles gesagt werden... wenn du verstehts, was ich meine...
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mfg lachgas
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Alt 14.05.2008, 15:21   #24   Druckbare Version zeigen
Shartan  
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Beiträge: 301
AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Naja - hier geht es schon nicht um das Weglassen von Dingen, sondern um den Unterschied zwischen "richtig" und "nicht richtig".

Fakt ist, dass in wässeriger Lösung lösliche Salze als Ionen vorliegen und nicht in Kristallstruktur.

Ist das schwer zu verstehen? Vermutlich nicht - zumindest ich finde das nicht schwer und fand es auch nie (und die wenigsten hier werden es wohl schwer finden), kann aber gut sein, dass das bei anderen anders ist.

Es ist natürlich nicht auf eine Stufe mit "Elektronen fliegen im Kreis" oder "Elektronen halten sich unschärferelationsbestimmt in Orbitalen auf" zu stellen, aber eine gewisse Parallele ist doch schon zu sehen:

Säure + Lauge ----> Salz + Wasser

ist leichter zu notieren (und zu behalten) als

Säure + Lauge ----> Salzkationen (aq) + Salzanionen (aq) + Wasser,

auch wenn letzteres ohne Zweifel der Realität entspricht.

In der Schule wird viel vereinfacht und gekürzt, um überhaupt genug Stoff in 13 (und bald 12 ) Schuljahre zu packen zu können. Es gibt auch kein HOMO und LUMO, sondern die museumsreife Farbentheorie nach Witt (wieso nicht gleich Skrjabin oder Goethe?) - und auch die wird im Abitur verlangt.
Dass das nicht immer das Gelbe vom Ei ist, ist klar; siehe eine Schülerin (Klasse 9), die zur Chemie-Nachhilfe zu mir kam, aus Spaß mal die Elektronen im Uran gezählt hatte und dann wissen wollte, wie das denn da wäre mit den 8 Elektronen pro Schale, und wieso Kupfer denn mal 1 und mal 2 Elektronen draußen haben könnte ... ?

Für ausgebildete Chemiker ist die Ionengleichung eine Sache von Sekunden, für den Lehrer, der jetzt erklären muss, warum das mit ----> Salz und Wasser doch nicht so ist und dass man sich das eigentlich anders vorstellen müssten, vor einer Klasse größtenteils relativ desinteressierter Schüler, wohl keine Traumvorstellung.

Soll heißen: Wenn ein Schüler mich etwas fragt, gebe ich ihm die Antwort, die sein Lehrer hören will. Nicht, weil diese Antwort die reine Wahrheit wäre (siehe mein Beitrag, da habe ich auch angedeutet, dass es eigentlich anders ist), sondern damit ich ihm diesbezüglich geholfen habe.
Es nützt weder ihm noch mir, wenn er zwar die richtige Antwort gibt, aber einen Lehrer von der Sorte hat, der bloß nicht von seinem Unterrichtskonzept abweichen will und ihn dementsprechend abwürgt - auch, um den Rest der Klasse nicht zu "überfordern". Das wird den Schüler wohl mehr demotivieren als interessieren.
Insofern - über solches Lehrpersonal können wir uns mokieren, aber ändern ist viel schwieriger. Da kann ich also auch mal damit leben, eine "mundgerechte" Version abgeliefert zu haben (mit dem Verweis, dass sie eben nur das ist), anstatt auf der 100%igen Genauigkeit und Korrektheit zu bestehen.
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Mache es dir so einfach wie möglich - aber nicht einfacher.
Albert Einstein
Shartan ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 14.05.2008, 16:49   #25   Druckbare Version zeigen
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nicht mehr Mitglied
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Zitat:
Zitat von Shartan Beitrag anzeigen

Soll heißen: Wenn ein Schüler mich etwas fragt, gebe ich ihm die Antwort, die sein Lehrer hören will. Nicht, weil diese Antwort die reine Wahrheit wäre (siehe mein Beitrag, da habe ich auch angedeutet, dass es eigentlich anders ist), sondern damit ich ihm diesbezüglich geholfen habe.
Das sehe ich auch so, aber FKS wohl etwas anders.

Gruß

arrhenius
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Alt 15.05.2008, 09:18   #26   Druckbare Version zeigen
Shartan  
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Beiträge: 301
AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Zitat:
Zitat:
In der Schule wird viel vereinfacht und gekürzt, um überhaupt genug Stoff in 13 (und bald 12 ) Schuljahre zu packen zu können.
Das ist ein Totschlagargument in Reinkultur und kann und wird regelmäßig zur Rechtfertigung von angeblichen Vereinfachungen benutzt, die den Sachverhalt nicht nur verfälschen, sondern vor allem unnötig komplizieren.
Ich denke, der hier ( => ) macht deutlich, was ich von solchen Verkürzungen halte?
Ich hatte eigentlich nicht vor, mich dergestalt hinter die Schulministerien stellen, die Schüler per Turbo-Abi möglichst schnell wirtschaftsmarktreif zu machen gedenken.
Auch sehe ich selber keine besondere Schwierigkeit im Verstehen den Konzeptes der "Zuschauerionen" - dazu aber s.u.


Und auch das:

Zitat:
Soll heißen: Wenn ein Schüler mich etwas fragt, gebe ich ihm die Antwort, die sein Lehrer hören will.
möchte ich bitten, im Kontext zu sehen, in dem ich nämlich meiner Ansicht nach ausführlich erklärt habe, warum ich das tun würde.
Auch in den meisten mir bekannten Schulbüchern ist die Ionenschreibweise richtig dargestellt (auch wenn oft H+ statt H3O+ benutzt wird), der Haken hängt eben oft an der Lehrkraft, die dann im Bestreben, möglichst einfach und nachvollziehbar zu erklären, über das Ziel hinausschießt.
Pragmatisch betrachtet nützt einem Schüler die "richtige" Variante manchmal deswegen nicht viel (und ergo wird er sie auch meistens vergessen oder von der gelehrten überbügeln lassen) und er ist ungerechterweise dazu gezwungen, sich an das Konzept des Lehrers zu halten - nun, ist er nicht, aber das würde ihn je nach Lehrerpersönlichkeit vielleicht in die Bredouille bringen ("Interessiert mich nicht, was du mal irgendwo gehört hast, wir machen das aber so!" ), vor allem, wenn er nicht über das Fachwissen eines ausgebildeten Chemikers verfügt.

Zitat:
Die angehängte Datei ist aus "Elemente Chemie I", einem Schulbuch des KLETT- Verlags für die 9/10 te Klasse, die deutlich macht , dass ich mit meiner Sicht keineswegs alleine bin.
Natürlich nicht - weil die beschriebene Variante zweifelsohne richtig ist, was ich nie bestritten habe und arrhenius auch nicht.

Der diskutable Punkt ist eben, wie ich hier einem hilfesuchenden Schüler am besten helfe, im Unterricht mitzukommen bzw. die Materie zu verstehen.
Wenn ich ihm dann ein anderes Konzept präsentiere als der Lehrer, wird das ihn (der die ziemliche Ähnlichkeit vielleicht nicht durchschaut) eher verwirren als helfen, auch wenn ich sicher bin, ihm keinen verfälschten Sachverhalt dargestellt zu haben.
Aber ich wiederhole mich.

Ein letztes:

Zitat:
Da frage ich mich , wie groß das Ausmaß an Mumpitz noch werden muss, bis Sie von diesem Prinzip Abstand nehmen ...
Zäumen wir das Pferd denn einmal von hinten auf: Was darf denn dann Ihrer Meinung nach in der Schule in vereinfachter Form gelehrt werden?
Darf man dann noch von Einfach- und Mehrfachbindungen sprechen, ohne vorher das Orbitalmodell genau durchgegangen zu sein (steht in NRW nicht auf dem Lehrplan)?
Darf man Schülern noch die Vorstellung von verschiedenen "Schalen" vermitteln, die gedanklich auf im Kreis fliegende Elektronen hinausläuft?
Darf man die antiquierte Farbentheorie nach Witt noch benutzen, obwohl sich nicht alle Farbeffekte mit Auxochromen und Antiauxochromen erklären lassen?

Der Fall der Ionengleichung mag ein simpler sein, wo es (auch meiner Ansicht nach) kein Problem wäre, die reelle Variante zu lehren; führt man aber den Gedankengang konsequent weiter, kommt man z.B. zu den oben angesprochenen Sachverhalten, die für Schüler der Sek I nicht ganz so simpel zu vermitteln sind.
Offensichtlich hat das Schulministerium NRW aber noch keine fachlich und pädagogisch zufriedenstellenden Lösungen dafür gefunden ...
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Albert Einstein
Shartan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2008, 12:57   #27   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

So. Wie lange soll das noch so weitergehen? Ihr seid in einem Thread, der nix damit zu tun hat die ganze Zeit am Argumentieren und zu erklären, die mies die Argumentation des Anderen ist. Von mir auß Öffent ein Thread im Off Topic mit dem Titel "Die unednliche Argumentation". Denn so wie es aussieht, wird das hier nie ein Ende haben.
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mfg lachgas
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Alt 15.05.2008, 15:17   #28   Druckbare Version zeigen
Distickstoffoxid Männlich
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Ja, aber ich hätte nicht gedacht, dass über etwas sowas banales (entschuldigung, aber es ist wirklich eine Kleinigkeit)so viel diskutiert wird. Inzwischen wird hier über Schulpolitik gestritten, wobei es am Anfang nur um die Frage ging, ob man einem Schüler aus der Sekundarstufe I nun sagen soll, dass 2Na+ und SO4- (was richtig ist) entsteht, oder Na2SO4 (was die Schüler da lernen) entsteht.
Für mich ist klar, was ich einem Schüler erklären würde. Und jeder, der hier mitdiskutiert, hat seine Meinung, steht dazu und wird auch nichts anderes einsehen. Aber wenn ihr weiterdiskutieren wollte... gerne. Ich will euch nicht weiter aufhalten.
Entschuldigt die Störung.
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Distickstoffoxid ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.2008, 18:03   #29   Druckbare Version zeigen
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Die angehängte Datei ist aus "Elemente Chemie I", einem Schulbuch des KLETT- Verlags für die 9/10 te Klasse, die deutlich macht , dass ich mit meiner Sicht keineswegs alleine bin.
Ich bin mir nicht sicher, ob Sie mich falsch verstanden haben oder mich falsch verstehen wollen: aus dem Zusammenhang wird durch die Hervorhebung deutlich, worauf ich mit meiner Bemerkung abziele: ich halte es für wichtig, einem Schüler eine Antwort zu geben, die ihm weiterhilft (so ich das annehmen kann). Und das sehe ich bei Ihnen nicht immer.

Gruß

arrhenius
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Alt 20.05.2008, 15:16   #30   Druckbare Version zeigen
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AW: Brauche Hilfe im aufstellen von Reaktionsgleichungen, schreibe bald test. Bin 9. Klasse und verstehe davon gar nichts, wär nett wenn mir jemand helfen könnte.. =]

Das habe ich doch schon lange getan, wie man in Beitrag Nr. 22 lesen kann: ich gebe das Salz, welches sich in der Lösung befindet, an und drücke durch die Angabe (aq) aus, dass das Salz in Form gelöster Ionen vorliegt.
Die Gemeinsamkeit aller Neutralisationen und die eigentliche Reaktion ist selbstverständlich herauszuarbeiten.
Bei ausschließlicher Betrachtung der Neutralisation geht m. E. unter, dass sich am Ende der Reaktion noch Ionen in der Lösung befinden, dass es sich also nicht nur um Wasser handelt.

Gruß

arrhenius
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