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Alt 03.05.2008, 13:55   #1   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
Saure und alkalische Lösungen

Hallo!
Da wir am Montag eine Chemiearbeit schreiben wäre es sehr praktisch, wenn sich möglichst schnell jemand dazu durchringen könnte mir einige Fragen zu beantworten:

In der Arbeit sollen wir die Reaktionsgleichungen von sauren und alkalischen Lösungen formulieren und den Bindungsbruch und die Protonenübertragung kenntlich machen.
Im Heft haben wir jedoch lediglich eine Reaktionsgleichung aufgeschrieben, ohne diese in die Strukturformel umzuschreiben und dort den Bindungsbruch kenntlich zu machen.

NaOH (s) ----> Na+(aq) + OH- (aq)

Muss man sich nun zuerst alles in die Strukturformel umdenken, da das Na doch irgendwie "weggegangen" ist?!

Ich weiß auch, dass bei solchen Reaktionen immer (?) ein Hydroxid-Ion entsteht - aber spielt dies hierbei eine solch bedeutende Rolle?


Auch frage ich mich wo der Bindungsbruch und der Protonenübergang innerhalb einer Reaktionsgleichung einer Neutralisationsreaktion stattfinden soll.

H3O+(aq) + OH-(aq) -----> 2H2O (l)

Findet dieser statt, indem die H's zu dem OH<sup>-</sup> "rüberwandern", da dies eine stark polarisierte Elektronenpaarbindung ist? Also muss man sich das eben zuerst in die Strukturformel umdenken, um zu wissen, wo der Bindungsbruch stattfindet?

-----> Kann es sein, dass die normale Reaktionsgleichung eine Art Vereinfachung der Strukturformel-Reaktionsgleichung ist?

Nehmen wir mal Schwefelsäure (=saure Lösung).

H2SO4 + H2O
Bei säuren Lösungen entsteht jedoch immer H30-.
Also geht so lange ein H ab, bis das Oxonium-Ion entstanden ist.

H2SO4 + H2O ---->
HSO4- + H30+

Damit jedoch alle H's auf der anderen Seite stehen, gibt das Sulfat das andere H auch noch ab (jedoch bleibt dabei das H30+ unverändert):

-----> SO42- + H30+



Und so kann man dann sicherlich auch bei den alkalischen Lösungen verfahren, oder?

Das Kaliumhydroxid gibt so lange seine H's (hier nur sein H) ab, bis ein Hydroxid-Ion entstanden ist.
KOH -----> K+ (aq) + OH- (aq)


Liege ich hier richtig in meiner Annahme?

Allerdings ist mir nun unklar, wo man den Bindungsbruch in der Strukturformel-Reaktiongleichung einzeichnen soll (und vor allem weshalb. Doch sicherlich nicht nur, da ein Oxonium-Ion oder Hydroxid-Ion entstehen soll, oder? Hatte dies nicht etwas mit der Stärke der Elektronenpaarbindung zu tun?)

Gerade das Letzte bereitet mir bei den schon vorhin genannten Neutralisationsreaktionen Schwierigkeiten.

Das mit den Reaktionsgleichungen habe ich inzwischen ganz gut so verstanden (sofern das Obere richti ist), doch an dem Bindungsbruch scheitere ich immer wieder. :S


Falls ich meine Probleme nicht deutlich genug geschildert habe:
Kann es sein, dass die normale Reaktionsgleichung eine Art Vereinfachung der Strukturformel-Reaktionsgleichung ist, wenn man weiß, dass ein Oxonium-/Hydroxid-Ion entstehen soll?
Woher weiß man an welcher Stelle ein Bindungsbruch auftritt??

Vielen, vielen Dank im Voraus für eure Antworten!
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 14:52   #2   Druckbare Version zeigen
Svlad Cjelli Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.563
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Zitat:
NaOH (s) ----> Na+(aq) + OH- (aq)
Wo erfolgt hier wohl der Bindungsbruch?
=> zwischen N und O-H.

Zitat:
Muss man sich nun zuerst alles in die Strukturformel umdenken, da das Na doch irgendwie "weggegangen" ist?!

Ich weiß auch, dass bei solchen Reaktionen immer (?) ein Hydroxid-Ion entsteht - aber spielt dies hierbei eine solch bedeutende Rolle?
Ich verstehe nicht so recht was du willst.

Zitat:
Auch frage ich mich wo der Bindungsbruch und der Protonenübergang innerhalb einer Reaktionsgleichung einer Neutralisationsreaktion stattfinden soll.


H3O+(aq) + OH-(aq) -----> 2H2O (l)
{H_3 O^+} spaltet ein {H^+} ab. Dieses wir an das {OH^-} gebunden.


Zitat:
-----> Kann es sein, dass die normale Reaktionsgleichung eine Art Vereinfachung der Strukturformel-Reaktionsgleichung ist?
Joaa. So eine "Strukturformel-Reaktionsgleichung" würde ich als reaktionsmechanismus beschreiben.


Zitat:
Bei säuren Lösungen entsteht jedoch immer H30-.
Nein. Ein H_3 O^+. Und auch nur wenn du ausschließlich die Definition nach Arrhenius benutzt. Bei Brönstedt kann das anders aussehen.

Zitat:

H2SO4 + H2O ---->
HSO4- + H30+

Damit jedoch alle H's auf der anderen Seite stehen, gibt das Sulfat das andere H auch noch ab (jedoch bleibt dabei das H30+ unverändert):

-----> SO42- + H30+
Bei Protolyse Reaktionen kommt es darauf an, ob es sich um eine starke mittelstarke oder schwache Säure/Base handel.
Ist die erste Protolysestufe noch eine starke Säure, können die nächsten stufen schon schwache Säuren sein. Das ist glaube ich bei Phosphorsäure der Fall.



Zitat:
KOH -----> K+ (aq) + OH- (aq)
KOH ist eine starke Base, daher reagiert KOH nahezu vollständig weg.


Zitat:
Allerdings ist mir nun unklar, wo man den Bindungsbruch in der Strukturformel-Reaktiongleichung einzeichnen soll
Bei Säuren musst du nur das azide Wasserstoffatom erkennen.
http://userpage.chemie.fu-berlin.de/~abram/e_learning/html/glossar/acide_wasserstoffatome.htm
__________________
"Wann aber äußerer Anlaß, oder innere Stimmung, uns plötzlich aus dem endlosen Strome des Wollens heraushebt, die Erkenntniß dem Sklavendienste des Willens entreißt, die Aufmerksamkeit nun nicht mehr auf die Motive des Wollens gerichtet wird, sondern die Dinge frei von ihrer Beziehung auf den Willen auffaßt, also ohne Interesse, ohne Subjektivität, rein objektiv sie betrachtet, ihnen ganz hingegeben, sofern sie bloß Vorstellungen, nicht sofern sie Motive sind: dann ist die auf jenem ersten Wege des Wollens immer gesuchte, aber immer entfliehende Ruhe mit einem Male von selbst eingetreten, und uns ist völlig wohl. Es ist der schmerzenslose Zustand, den Epikuros als das höchste Gut und als den Zustand der Götter pries: denn wir sind, für jenen Augenblick, des schnöden Willensdranges entledigt, wir feiern den Sabbath der Zuchthausarbeit des Wollens, das Rad des Ixion steht still." A.S.
Svlad Cjelli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 15:16   #3   Druckbare Version zeigen
Bolm Männlich
Mitglied
Beiträge: 107
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
H2SO4 + H2O
Bei säuren Lösungen entsteht jedoch immer H30-.
Also geht so lange ein H ab, bis das Oxonium-Ion entstanden ist.

H2SO4 + H2O ---->
HSO4- + H30+

Damit jedoch alle H's auf der anderen Seite stehen, gibt das Sulfat das andere H auch noch ab (jedoch bleibt dabei das H30+ unverändert):

-----> SO42- + H30+
Also zusammen so:
{H_2 SO_4 + 2H_2 O \rightarrow SO_4}2-{+ 2H_3 O^+}

Achja, bezüglich deiner Annahmen:
Eine Säure ist ein Protonendonator, gibt also H+ ab.
Eine Base dagegen ist ein Protonenakzeptor (nimmt H+ auf).
Bolm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 15:19   #4   Druckbare Version zeigen
Svlad Cjelli Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.563
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

@Bolm
Damit führst du aber, wie ich denke, eine dem Themenersteller vielleicht völlig neue Säure-Base-Definition ein.
Wie ich das sehe, haben sie in der Schule nur den Arrhenius-Begriff behandelt.
__________________
"Wann aber äußerer Anlaß, oder innere Stimmung, uns plötzlich aus dem endlosen Strome des Wollens heraushebt, die Erkenntniß dem Sklavendienste des Willens entreißt, die Aufmerksamkeit nun nicht mehr auf die Motive des Wollens gerichtet wird, sondern die Dinge frei von ihrer Beziehung auf den Willen auffaßt, also ohne Interesse, ohne Subjektivität, rein objektiv sie betrachtet, ihnen ganz hingegeben, sofern sie bloß Vorstellungen, nicht sofern sie Motive sind: dann ist die auf jenem ersten Wege des Wollens immer gesuchte, aber immer entfliehende Ruhe mit einem Male von selbst eingetreten, und uns ist völlig wohl. Es ist der schmerzenslose Zustand, den Epikuros als das höchste Gut und als den Zustand der Götter pries: denn wir sind, für jenen Augenblick, des schnöden Willensdranges entledigt, wir feiern den Sabbath der Zuchthausarbeit des Wollens, das Rad des Ixion steht still." A.S.
Svlad Cjelli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 15:31   #5   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Erstmal vielen Dank für eure Antworten!

Hmm... Na, wenn man weiß, dass bei Reaktionen mit sauren Lösungen immer H30+ entsteht, bzw. bei alkalischen Lösungen immer OH-, dann kann man den Bindungsbruch doch theoretisch dort einzeichnen, damit das später entsteht…

Mhm. Inzwischen weiß ich auch, dass bei Neutralisationsreaktionen immer die saure Lösung mit der alkalischen Lösung und anderen „Verbindungen“ (was auch immer) zu Wasser und einer Salzlösung reagieren.
Also kann man doch einfach die zwei Lösungen zum Wasser zusammenfassen und die „Verbindungen“ (was auch immer) einfach so stehen lassen, oder?

H3O+ + Cl- + K+ + OH-
----> K+ + Cl- + 2H2O

(Diese Lösung hat uns so zumindest unser Lehrer an die Tafel geschrieben...)


Um noch mal zu den sauren Lösungen zurück zu kommen:
Kann man nicht so lange die H’s abspalten, bis das Oxinium-Ion entstanden ist?
Bzw. dann bei den alkalischen Lösungen die OH’s abgeben, bis es „einzeln dasteht“?
Z.B.: Ca(OH)2 ---> Ca 2++ 2OH-
Am Ende zeichnet man einfach an den entsprechenden Stellen den Bindungsbruch ein und fertig.

In unserem Schulbuch steht zum Bindungsbruch (wie ich jetzt einfach mal annehme):

Ist ein Wasserstoff-Atom Bestandteil einer stark polarisierten Elektronenpaarbindung (H-F, H-O oder H-N), so zieht es freie Elektronenpaare von Atomen anderer Moleküle an.
Es entstehen Wasserstoffbrückenbindungen. Elektronenpaarbindungen sind etwa zwanzigmal fester als Wasserstoffbrückenbindungen.

b.) Lösen von Molekülverbindungen in Wasser: Es entstehen hydratisierte Moleküle. Zwischen den Molekülen bilden sich Wasserstoffbrückenbindungen.
Lösen von Ionenverbindungen in Wasser: Es entstehen hydratisierte Ionen. Die Dipol-Moleküle des Wassers bilden eine Hrydrathülle um die Ionen.




@ Bolm: Auf unserem Arbeitsblatt steht keine 2 vor dem H2O, was mich allerdings auch gewundert hat, da bei dem "Produkt" später ein (doch eigentlich vom SO42-abgegebenes) H fehlt... :S
Also heißt das, dass man normalerweise doch eine 2 vor das H3O+ im "Produkt" schreiben sollte, um die Gleichung auszugleichen?? (Wobei bei uns dann in dem Fall die Ausgangs-Reaktionsgleichung "falsch" wäre).
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 15:34   #6   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Dieses Donator-Akzeptor-Prinzip kommt an der Arbeit auch dran. ^^

Wie gesagt kapiere ich lediglich (...) nicht, an welcher Stelle man diesen Bindungsbruch einzeichnen soll und bin mir nicht sicher, ob mein Vorgehen (-> Reaktionsgleichungen, wie geschildert) so richtig ist.
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 15:43   #7   Druckbare Version zeigen
Bolm Männlich
Mitglied
Beiträge: 107
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Zitat:
Zitat von Roylandyard Beitrag anzeigen
@Bolm
Damit führst du aber, wie ich denke, eine dem Themenersteller vielleicht völlig neue Säure-Base-Definition ein.
Wie ich das sehe, haben sie in der Schule nur den Arrhenius-Begriff behandelt.
Schande über mein Haupt. ;D Ist so Gewohntheit geworden, dass ich es garnicht mehr anders definiere.

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
Erstmal vielen Dank für eure Antworten!

Hmm... Na, wenn man weiß, dass bei Reaktionen mit sauren Lösungen immer H30+ entsteht, bzw. bei alkalischen Lösungen immer OH-, dann kann man den Bindungsbruch doch theoretisch dort einzeichnen, damit das später entsteht…
Kannst du eigentlich so handhaben.

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
Mhm. Inzwischen weiß ich auch, dass bei Neutralisationsreaktionen immer die saure Lösung mit der alkalischen Lösung und anderen „Verbindungen“ (was auch immer) zu Wasser und einer Salzlösung reagieren.
Also kann man doch einfach die zwei Lösungen zum Wasser zusammenfassen und die „Verbindungen“ (was auch immer) einfach so stehen lassen, oder?

H3O+ + Cl- + K+ + OH-
----> K+ + Cl- + 2H2O
Also ich fasse dann auch immer das Salz zusammen. Kommt ganz darauf an, ob du das in Ionenschreibweise oder einfach als Summenformel hinschreiben sollst.
Bei Ionenschreibweise hast du Recht. Bei Summenformel würde ich wie gesagt "KCl" schreiben.

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
Um noch mal zu den sauren Lösungen zurück zu kommen:
Kann man nicht so lange die H’s abspalten, bis das Oxinium-Ion entstanden ist?
Bzw. dann bei den alkalischen Lösungen die OH’s abgeben, bis es „einzeln dasteht“?
Z.B.: Ca(OH)2 ---> Ca 2++ 2OH-
Am Ende zeichnet man einfach an den entsprechenden Stellen den Bindungsbruch ein und fertig.
Wie oben, kannst du so handhaben, wenn du dir so am leichtesten tust.

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
In unserem Schulbuch steht zum Bindungsbruch (wie ich jetzt einfach mal annehme):

Ist ein Wasserstoff-Atom Bestandteil einer stark polarisierten Elektronenpaarbindung (H-F, H-O oder H-N), so zieht es freie Elektronenpaare von Atomen anderer Moleküle an.
Es entstehen Wasserstoffbrückenbindungen. Elektronenpaarbindungen sind etwa zwanzigmal fester als Wasserstoffbrückenbindungen.
Naja, das heißt im Grunde, dass du eben keine H's von z.B. C's abspalten sollst, weil diese nicht acide (sauer bzw. polarisiert) genug sind.

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
@ Bolm: Auf unserem Arbeitsblatt steht keine 2 vor dem H2O, was mich allerdings auch gewundert hat, da bei dem "Produkt" später ein (doch eigentlich vom SO42-abgegebenes) H fehlt... :S
Also heißt das, dass man normalerweise doch eine 2 vor das H3O+ im "Produkt" schreiben sollte, um die Gleichung auszugleichen?? (Wobei bei uns dann in dem Fall die Ausgangs-Reaktionsgleichung "falsch" wäre).
Also da muss auf jeden Fall eine 2 hin. Ganz allein wegen dem Fakt auch, dass links und rechts von der Gleichung die gleiche Ladung vorhanden sein muss.
Wenn du diese zwei weglassen würdest, kämest du links auf null und rechts auf minus eins.
Also einzeln wären die Gleichungen so zu sehen:

(1) {H_2 SO_4 + H_2 O \rightarrow HSO_4^- + H_3 O^+}
(2) {HSO_4^- + H_2 O \rightarrow SO_4}2-{+ H_3 O^+}

Wenn man dies also nun zusammenfasst kommt man auf meine oben erwähnte Gleichung.
Bolm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 16:03   #8   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Spielt es denn nun eine Rolle, ob man es so schreibt wie du unten, oder die Variante mit der 2 davor wählt? Insgesamt betrachtet sind doch beide im Endeffekt ausgeglichen... Wobei ich bezweifle, dass wir einfach die Aufgabenstellung in der Arbeit ändern dürfen.

Wie kommst du bei der 2. Reaktionsgleichung auf:
HSO4- + H2O+?, wo du doch schon zuvor H3O+ hattest?


Ich vermute mal, dass wir auf unserem Arbeitsblatt die erste Darstellung gewählt haben, obwohl wir bei der 2. Reaktionsgleichung einfach vom Produkt der 1. Reaktionsgleichung ausgegangen sind, was wiederum heißen würde, dass da ein H fehlt. Argh. :S
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 16:21   #9   Druckbare Version zeigen
Bolm Männlich
Mitglied
Beiträge: 107
AW: Wichtig! - Saure und alkalische Lösungen

Also es ist nur {H_2 O}, nicht {H_2 O^+}.
Und das zweite Wasser kommt einfach aus dem Milieu, da du ja in wässrigem Milieu arbeitest,
ist genügend Wasser um dein HSO4- herum, damit das weiter deprotoniert werden kann.

Was verstehst du jetzt noch nicht?
Bolm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 16:33   #10   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Saure und alkalische Lösungen

Ich meinte diesen Teil der Gleichung:


Weil doch ganz hinten ein H3O+ steht und im ersten Teil der 2. Gleichung nur noch das H2O. Öhm, ach egal.

Das heißt, dass man bei dem zweiten Schritt (bei dem dann das letzte H abgegeben wird) auf der linken Seite einfach weiterhin von dem H2O der Anfangsgleichung ausgehen muss, jedoch nur noch ein abzugebendes H zur Verfügung hat?

Gibt es für den Bindungsbruch ansonsten noch feststehende Regeln (außer denen, die in unserem Schulbuch drinstehen)?
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 17:04   #11   Druckbare Version zeigen
Bolm Männlich
Mitglied
Beiträge: 107
AW: Saure und alkalische Lösungen

Also nein, es ist ja so, dass ich ein H+ abgebe und dadurch aus H2O ein H3O+ entstehen lasse.
Dieses H3O+ hilft mir aber nun nicht mehr weiter, da dieses keine Protonen mehr aufnehmen kann.
Folglich brauche ich ein zweites H2O, dass eben wieder ein Proton aufnehmen kann und dann ein zweites H3O+ entstehen lässt.
Die Gleichungen sind also unabhängig.
Wenn du so möchtest, kannst du es so formulieren:

{\mathrm H_2 SO_4 + H_2 O + H_2 O \rightarrow HSO_4^- + H_3 O^+ + H_2 O \rightarrow SO_4^2^- + H_3 O^+ + H_3 O^+}

Ich hoffe nun ist es etwas klarer.
Bolm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 17:33   #12   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Saure und alkalische Lösungen

Ist es dann so, wie ich es formuliert habe, dann komplett falsch?
Ich kann schließlich nicht einfach die Aufgabenstellung ändern, indem ich eine 2 davorsetze. :S

Und in der Schule haben wir beispielsweise einfach nur geschrieben:

H2CO3 + H2O ---> HCO3- + H3O+
-----> CO32- + H3O+

Dass man sich vor dem letzten Schritt einfach den Schritt dazwischenschreibt:

HCO3 + H2O ---> CO32- + H3O+

Dann wärs ja ausgeglichen...
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 17:53   #13   Druckbare Version zeigen
Bolm Männlich
Mitglied
Beiträge: 107
AW: Saure und alkalische Lösungen

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
(...)Und in der Schule haben wir beispielsweise einfach nur geschrieben:

H2CO3 + H2O ---> HCO3- + H3O+
-----> CO32- + H3O+

Dass man sich vor dem letzten Schritt einfach den Schritt dazwischenschreibt:

HCO3 + H2O ---> CO32- + H3O+

Dann wärs ja ausgeglichen...
Genau.

Und auf was "falsch formuliert" beziehst du dich jetzt?
Bolm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 18:43   #14   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Saure und alkalische Lösungen

Mmmh. Also wenn ich hier mit meiner Annahme richtig liege (das mit dem Einschieben des Zwischenschrittes), dann hat sich das mit dem "falsch formuliert" von selbst ergeben...

Vielen, vielen Dank für deine Hilfe und vor allem für deine Geduld!! Mein Lehrer wäre bei meiner Dummheit schon längst verrückt geworden. :S

Wünsche dir dann noch einen schönen Abend!! ^^
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2008, 20:02   #15   Druckbare Version zeigen
Hedwig92  
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 22
AW: Saure und alkalische Lösungen

Zitat:
Zitat von Hedwig92 Beitrag anzeigen
Dass man sich vor dem letzten Schritt einfach den Schritt dazwischenschreibt:

HCO3 + H2O ---> CO32- + H3O+

Dann wärs ja ausgeglichen...
Wobei ich damit nicht gemeint habe, dass wir das so in der Schule aufgeschrieben haben... Also, wenn man diesen Schritt einschiebt, dann wärs, meiner Meinung nach, ausgeglichen.
Hedwig92 ist offline   Mit Zitat antworten
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