Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 16.12.2002, 02:34   #1   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Frage Schwarzer Phosphor

Hallo - hat irgendjemand schon praktische Erfahrungen mit schwarzem Phosphor gemacht - also mit ihm gearbeitet oder ihn an der Uni sogar synthetisiert? Weshalb wird schwarzer Phosphor nirgends als Laborchemikalie geführt? Ist er zu unbeständig, selbst in eine Ampulle eingeschmolzen? Habe gelesen, dass er leichter als roter Phosphor (oberflächlich) zu diversen Phosphorsäuren oxidiert und deshalb schnell verklebt. Toxiologisch sollte er ja in reiner Form unbedenklich sein (unlöslich in bek. LM) und seine Zündtemperatur liegt noch über der von rotem P.
Danke.
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Alt 16.12.2002, 09:42   #2   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
Zitat:
Weshalb wird schwarzer Phosphor nirgends als Laborchemikalie geführt?
Vielleicht, weil noch nie jemand danach gefragt hat?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2002, 17:41   #3   Druckbare Version zeigen
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Beiträge: n/a
Schwarzer Phosphor

Zitat:
Vielleicht, weil noch nie jemand danach gefragt hat?
Wie sieht’s denn an den Unis aus – wird dort bei der Behandlung der HG-Elemente den Studenten nicht wenigstens schwarzer Phosphor demonstriert oder gar einige seiner Reaktionen (z.B. mit Säuren und Sauerstoff) oder überwiegt dort auch die „Kreidechemie“? Wäre schon traurig.
Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß eine so rege Nachfrage nach beispielsweise Tris(2,2,6,6-tetramethyl-3,5-heptanedionato)europium (III) oder Tris(6,6,7,7,8,8,8-heptafluoro-2,2-dimethyl-3,5-octanedionate)europium (III) besteht, so daß diese „alltäglichen“ Substanzen gleich in mehreren Abpackungsgrößen angeboten werden und sogar noch zu relativ humanen Preisen (1g 31 bzw. 28 €).
Also freue mich über tiefer gehendere Antworten!
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Alt 16.12.2002, 18:00   #4   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
Schwarzer P. ist genau so wie roter P. unlöslich in allen Lösungsmitteln und daher auch relativ ungiftig im gg zu weißen P.. Die Herstellung ist nicht einfach und es ist wohl die am wenigsten reaktive Modifikation.

Daher ist schwarzer P. relativ unbannt als prak. anzuwendende Chemikalie.
Direkte Anwendungen sind mir nicht bekannt.

Vielleicht in der Halbleiterindustrie.


Gruß
Adam
__________________
Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2002, 22:25   #5   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Beiträge: 54.171
@Europium

http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=Europium+Verwendung&meta=cr%3DcountryDE

Ist gar nicht so exotisch.

Viel Spass beim Sichten.

btw.: EURO und OPIUM sind zwei Welthandelswährungen.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.12.2002, 22:42   #6   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Re: @Europium

Zitat:
Originalnachricht erstellt von bm
[B
btw.: EURO und OPIUM sind zwei Welthandelswährungen. [/B]


Zumindest das Letztere....


Zitat:
Tris(2,2,6,6-tetramethyl-3,5-heptanedionato)europium (III) oder Tris(6,6,7,7,8,8,8-heptafluoro-2,2-dimethyl-3,5-octanedionate)europium (III)
Die beiden werden als shift-Reagenz in der NMR-Spektroskopie verwendet; daher gibt es schon eine Nachfrage.

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.12.2002, 02:59   #7   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Schwarzer Phosphor

Zitat:
Wie sieht’s denn an den Unis aus – wird dort bei der Behandlung der HG-Elemente den Studenten nicht wenigstens schwarzer Phosphor demonstriert oder gar einige seiner Reaktionen (z.B. mit Säuren und Sauerstoff) oder überwiegt dort auch die „Kreidechemie“? Wäre schon traurig.
Hand auf's Herz - wer hat denn schon mal realen schwarzen Phosphor gesehen - "ihn in der Hand" gehabt?
PS: metallisches Eu (gran. 99,9 %) steht neben weiteren Lanthaniden in meiner Sammlung - zur Anschauung.
Sicher spielt in der heutigen universitären Chemikerausbildung die Theorie die herausragende Rolle - aber ist es haltbar, daß ein angehender Chemiker die Struktur des schwarzen Phosphors oder die Thematik der Lanthanidenkontraktion aus dem FF "herbeten" kann (so er denn kann), ohne auch nur ein einziges Mal beispielsweise die Metalle der Lanthaniden (mit Ausnahme des Pm nat.) in seiner Hand in Augenschein genommen zu haben? Die Abkehr von der guten alten "Stoffkunde" scheint mir zu abrupt - ich denke, viele große Chemiker der Geschichte würden in ihren Gräbern rotieren, wenn sie wüßten, wie praxisfern oft die Ausbildung gerade im Grundstudium abgehalten wird. Wenn sie früher nur nach dem praktischen Nutzen (u.a. Angebot - Nachfrage) gegangen wären, die meisten Entdeckungen wären nie gemacht worden. Davy interessierte in erster Linie die wahre Natur von Na, K, Ca, Mg und Ba auch ungeachtet der Tatsache, daß diese Metalle zu seinen Lebzeiten mehr oder weniger Laborkuriositäten blieben.
Liebe zur Chemie heißt m.E. auch Liebe zum eigentlichen Gegenstand der Chemie, also auch "Liebe zu den Stoffen" - ganz real und nicht nur Stoffkenntnis aus Büchern und von Fotos aus dem Web.
Ich weiß inzwischen aus eigener Erfahrung, wie Fluor aussieht (+ wie heftig es reagiert z.B. mit Al, C ...) und wie es riecht - und lebe noch! Jeder Student im Erstsemester sollte wenigstens einmal Ga in seiner Hand schmelzen gesehen (+ gefühlt) haben und Benzol auf Anhieb am Geruch erkennen - von einigen vorsichtigen Geruchsproben bekommt niemand Krebs! Auch gelbe Finger von Salpetersäure und weiße kribbelnde Hautareale von H2O2 gehören zu den unbedingten Erfahrungswerten - besser kann man die Xanthoproteinreaktion nicht "hautnah" erleben. Fächelt man sich vorsichtig die Luft über einer geöffneten NaCN-Flasche zu, kann man sehr gut den Geruch von Blausäure erahnen, ohne gleich in Lebensgefahr zu schweben ...
OK - es ist spät genug - habe bloß mal "laut nachgedacht".
Meine Ausgangsfrage war ja, wer schon mal schwarzen P "erlebt hat"? Erinnere mich gut daran, wie aufregend ich es fand, das erste Mal eine weinrote Lösung von Fullerenen in Benzol gewonnen zu haben und anschließend einen Teil eindunsten ließ bzw. einige Reaktionen mit ihr durchführte - parallel-vergleichend dazu dieselben Reaktionen mit käuflichem C60 in Benzol und Toluol.
PS Ende.
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Alt 22.12.2002, 03:11   #8   Druckbare Version zeigen
KillerGurke Männlich
Mitglied
Beiträge: 65
Sorry, ich muß diesen Thread gar mal wiederbeleben
Ich bin da ganz deiner Meinung! Ich habe jetzt zum Wintersemester angefangen, Chemie zu studieren, und mir macht das Praktikum zum Beispiel wirklich Spaß. Klar, irhendwann wird ein simpler Cl-Nachweis mir AgNO3 schon mal langweilig, aber ich bin schlichtweh begeistert, endlich selbst mit irgendwas hantieren zu dürfen (die gelben Finger hatte ich übrigens auch schon ). In unserer Grundvorlesung werden zwar wirklich recht viele Experimente gezeigt, aber es ist eben doch immernoch was anderes, soetwas selbst zu machen. Ich meine jetzt hier garnichtmal extrem giftige Sache, daß man beispielsweise Studenten nicht gerne an Blausäure schnüffeln lässt, finde ich ok, aber es geht um ganz banale Dinge: Spätestens seit der 8. Klasse weiß ich, daß man Natrium mit dem Messer schneiden kann, aber selbst gemacht hab ichs trotzdem noch nicht.... Sicherlich ist soetwas nicht in dem Sinne wichtig, daß es notwendige Kenntnisse vermittelt, aber es wäre einfach interessant und in meinen Augen unheimlich motivierend. Als unser Assisten sein Labor aufräumte, kamen zu Beispiel kleine Schnappdeckelgläschen zum Vorschein, die viele Elemente enthielten, die ich noch nie in echt gesehen habe, z.B. Bor, Zirconium, Rhenium und vieles andere. Ich habe beim Betrachten dieser Gläschen sicherlich nichts großartiges gelernt, aber ich empfand das trotzdem als wichtig und vor allem interessant. Da zeigt sich halt einfach wieder die typische menschliche Neugier und sein Verlangen, alles in die Hand zu nehmen (oder zumindest mal mit eigenen Augen zu sehen). Finde ich gut, daß noch jemand so denkt. Ich hoffe mal, daß ich im Laufe meines Studiums tatsächlich noch mit vielen Stoffen zu tun bekomme (und das nicht in Papierform).....

mfg

KillerGurke
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Alt 23.12.2002, 01:41   #9   Druckbare Version zeigen
minutemen Männlich
Mitglied
Beiträge: 3.865
Re: Schwarzer Phosphor

Zitat:
Originalnachricht erstellt von Mobdylange
...Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß eine so rege Nachfrage nach beispielsweise Tris(2,2,6,6-tetramethyl-3,5-heptanedionato)europium (III) oder Tris(6,6,7,7,8,8,8-heptafluoro-2,2-dimethyl-3,5-octanedionate)europium (III) besteht, so daß diese „alltäglichen“ Substanzen gleich in mehreren Abpackungsgrößen angeboten werden und sogar noch zu relativ humanen Preisen (1g 31 bzw. 28 €).
mit letzterer substanz hab ich schon umgang gehabt - nutzbringenden.

was ich wiederum mit schwarzem phorsphor machen soll, was ich mit roten nicht kann, ist mir nicht bekannt - wozu also?

ps (ein spezielles an die chemie-zum-anfassen-fraktion): ich muss nicht alles anfassen, um es zu verstehen. wie blausäure riecht, weiss jeder, der bittermandeln kennt. früher (ganz...) gehörte kosten zu den gängigen mitteln der charakterisierung eines stoffes - die zeiten sind wohl wissend der gefahren vorbei. die zeiten einiger anderer sinne, der odorischen, taktilen, sind auch gezählt. wenn man es vermeiden kann, benzol zu riechen, sollte man es tun. ich kenne den geruch - er ist nicht wirklich wertvoll, aber ungesund - auch in geringen mengen. die liste sinnlosen wissens lässt sich schier endlos verlängern. meine herren, sind wir wissenschaftler oder laborratten? begnügt euch im wesentlichen mit den visuellen reizen. euer arbeitsleben als chemiker führt euch noch genug in kontakt mit wabernden substanzen aus dem höllenschlund.

ein zweites ps: ich bin weder schisser noch arbeitsschutzbeauftragter. ich habe meine hände bereits einmal mit benzol gewaschen (war es dummheit?), ich kenne den süssen geschmack von bleizucker, ich arbeite ohne probleme mit HMPT, chlorierten kohlenwasserstoffen, DMF, DCC, cyaniden, aziden etc. pp. - mittlerer weile jedoch bewußt. es drängt mich nicht mehr zum pool der lebenszeitverkürzung. zu dieser erkenntnis kommt ihr aber auch noch.
__________________
"Alles Denken ist Zurechtmachen." Christian Morgenstern

immer gern genommen: Google, Wikipedia, MetaGer, Suchfunktion des Forums
Regeln und Etikette im Chemieonline-Forum, RFC1855, RTFM?
minutemen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2002, 20:32   #10   Druckbare Version zeigen
KillerGurke Männlich
Mitglied
Beiträge: 65
Mich persönlich reizt eine Nase Blausäure oder Benzol auch nicht wirklich, dazu bin ich mir der Gefahren zu sehr bewusst. Ich meine sowieso weniger den Geruch und Geschmack von Stoffen, sondern auch einfach deren Aussehen. Ich denke einfach, daß man im Normalfall auch im Laufe seines Arbeitslebens viele Stoffe ohne großartige wirtschaftliche Bedeutung niemals auch nur sehen wird. Ich bin jedoch einfach nur neugierig (und beim angucken kann ja normalerweise nicht viel passieren). Ich fand es einfach interessant, einmal beispielsweise elementares Bor zu Gesicht zu bekommen. Dem Drang, aus purer Neugier Substanzen in den Mund zu nehmen, kann ich glücklicherweise gerade noch widerstehen . Trotzdem stehe ich dazu: Es hat was, Stoffe auch mal selbst zu "erleben" (und wenns nur sehen ist) und nicht nur auf dem Papier zu kennen.

mfg

KillerGurke
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Alt 23.12.2002, 21:41   #11   Druckbare Version zeigen
Adam Männlich
Moderator
Beiträge: 8.039
@Mobdylange & KillerGurke


Ich weis zwar nicht wie weit Ihr mit dem Studium fortgefahren seid, aber man kommt schon in den gesamten Praktikas durchaus mit zahlreichen Chemikalien in Berührung.
Und wenn man acht Stunden am Stück oder noch mehr in einem OC-Labor verbringt und anschließned denkt man hätte ein Schluck aus der recycling Destille genommen ist das Verlangen auf weitere Schnüffelerlebnise fürs Erste gedeckt.


Gruß
Adam
__________________
Wenn jemand ein Problem erkannt hat und nichts zur Lösung des Problems beiträgt, ist er selbst ein Teil des Problems.
Adam ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2002, 21:59   #12   Druckbare Version zeigen
No Regrets  
Moderator
Beiträge: 3.073
Blog-Einträge: 1
Zitat:
Originalnachricht erstellt von Adam
@Mobdylange & KillerGurke


Und wenn man acht Stunden am Stück oder noch mehr in einem OC-Labor verbringt und anschließned denkt man hätte ein Schluck aus der recycling Destille genommen ist das Verlangen auf weitere Schnüffelerlebnise fürs Erste gedeckt.
oder niemand mehr in der S-Bahn neben einem stehen will, weil die ganzen Klamotten nach OC stinken (merkt man selber erst nach dem duschen )
No Regrets ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 23.12.2002, 22:46   #13   Druckbare Version zeigen
buba Männlich
Mitglied
Beiträge: 18.460
Na super, ich freu mich schon drauf.
buba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.12.2002, 22:59   #14   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
@Killergurke

Ich habe damals alle möglichen Stoffe gesammelt (> 1000), um mir sie anzusehen und auch mal dran zu riechen.
Geschmacksproben habe ich mir natürlich auch gespart...

Aber die Kenntnis, wie ein cyclisches Keton, ein tertiärer Alkohol oder ein Acetal (oder...oder...) riecht, hat mir und meinen Kommilitonen einiges an Arbeit gespart...

Daran riechen heißt ja nicht, das Zeug zu inhalieren...

Gruß,
Franz
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FK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.12.2002, 06:41   #15   Druckbare Version zeigen
ehemaliges Mitglied  
nicht mehr Mitglied
Beiträge: n/a
Zitat:
was ich wiederum mit schwarzem phorsphor machen soll, was ich mit roten nicht kann, ist mir nicht bekannt - wozu also?
Auf meine ursprünglich gestellte Frage habe ich zwar noch keine Antwort bekommen - scheint hier im Forum ziemlich üblich zu sein, vom eigentlichen Thema abzuschweifen bzw. völlig abzudriften - analog zu den idiotischen Talkshows, in denen "Politiker" fast nie auf eine konkret gestellte Frage antworten können ...
Von all den Experten hier scheint also noch niemand je auch nur ein Krümelchen (besser Kriställchen) schwarzen P gesehen zu haben.
Im übrigen betrafen meine PS-Überlegungen insbesondere die Situation während des Studiums. Meines Wissens werden die Strukturen der P-Modifikationen (allein 3 kristalline und 1 amorphe Struktur beim schwarzen P!) sehr wohl während der Ausbildung vergleichend besprochen - aber eben ohne jegliche experimentelle Verifizierung. So nimmt es denn auch nicht Wunder, dass MINUTEMEN hier einiges versäumt hat.
Schwarzer P entzündet sich einige Sekunden später als roter P, wenn man im bekannten Versuch ein dreischenkliges Blech für jede Modifikation benutzt.
Schwarzer P reagiert sofort sehr heftig mit konz. Salpetersäure
P + 5 HNO3 <font class="serif">&rarr;</font> 5 NO2 + H3 PO4 + H2 O
unzwar bereits in der Kälte; er verhält sich also wie ein Metall - die analoge Reaktion mit rotem P verläuft deutlich schwächer und nur bei gelindem Erwärmen, auch bildet sich hier zunächst primär NO.
Der schwarze P ist die bis 550°C thermodynamisch stabilste Modifikation - der kubisch-kristalline P ( <font class="serif">&rho;</font> = 3,81 g/cm³) läßt sich nicht ohne weiteres in die weiße Modifikation überführen (durch einfaches Erhitzen im RG wie Prot ), sondern allenfalls über die orthorhombische Kristallform zunächst in amorphen roten P und dann erst in die <font class="serif">&alpha;</font> -Form des Pweiß .
Nicht zu guter letzt besitzt der schwarze P Halbleiter-Eigenschaften, die ein geschickter Experimentator seinen Studenten mittels eines einfachen Stromkreises und einer Taschenlampenbirne zeigen kann - er ist ein Eigenhalbleiter.
Rein visuell ist er von grau-schwarzer Farbe und ähnelt entfernt kristallinem Si, Sb, Graphit oder wfr. CuBr2 - weist also schon einen gewissen metallischen Glanz auf - ferner sind die Kristalle recht hart - Härtestufe 2 der Mohsschen Skala.
Dies alles kann man mit einfachen Mitteln zeigen - aber bestimmt nicht mit rotem Phosphor! Vorausgesetzt man ist eine ambitionierte "Laborratte" der aussterbenden Gattung und man verfügt über eine Probe schwarzen Phosphors. Genaue Versuchsanleitungen schicke ich Interessierten gerne per Mail zu.

PS: Außerdem finde ich es schon ganz schön wichtig, daß ein Student (natürlich unter Aufsicht!) den praktischen Umgang mit Alkalimetallen übt - das Schneiden, Entrinden und Abtupfen braucht Erfahrung (ich merke bereits beim Schneiden, ob ich Na, K oder Li vor mir habe) - ebenso Kenntnisse über Risiken (gerade K) und Entsorgung. Auch wenn man im späteren Berufsleben kaum mit diesen Metallen arbeiten wird.

Zitat:
Spätestens seit der 8. Klasse weiß ich, daß man Natrium mit dem Messer schneiden kann, aber selbst gemacht hab ichs trotzdem noch nicht.... Sicherlich ist soetwas nicht in dem Sinne wichtig, daß es notwendige Kenntnisse vermittelt, aber es wäre einfach interessant und in meinen Augen unheimlich motivierend.
Des weiteren habe ich mit keinem Wort die Geschmacksprobe favorisiert.
Allerdings ist jemand, der nicht aus dem Stand in der Lage ist, numerierte Proben von beispielsweise Benzol, Chloroform, Essigsäure, Ameisensäure, Nonanol, 1-Propanol, Amylalkohol, Methylaminlösung, Triethylamin, Ammoniaklösung, Nitrobenzol, Anilin, Propionaldehyd, Styrol, Bromethan, Aceton, n-Octan, 1-Hexen und 2...3 Estern ausschließlich anhand der Geruchsprobe zu identifitieren und auseinanderzuhalten, für mich kein Chemiker. Allenfalls ein Theoretiker - jedoch ohne Kompetenz in praktischen Entscheidungen.
Aber das soll jeder halten wie er will ...
Niemand verlangt sicher von einem Chemiker im Berufsleben, daß er tonnenweise Chemikalien inhaliert, aber bestimmte auch olfaktorische Grundkenntnisse sollten schon angeeignet werden.
Gute Nacht!
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