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Alt 18.02.2008, 20:47   #1   Druckbare Version zeigen
kleinerChemiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.044
Ameisensäure explosiv?

Hi Leute!

Als ich mir heute in der Uni vom Chemikalienlager Ameisensäure hohlte, meinte der "Händler", er habe immer so ein flaumiges GEfühl, wenn er Ameisensäure hohlen geht, die sei so gefährlich wie Pikrinsäure. Weiterhin berichtete er davon, dass mal vor Jahren ein Prof. von uns neben sich Ameisensäure stehen hatte und diese einfach so, ohne dass jemand was gemacht hätte, in die Luft geflogen wäre.

Mir war das irgendwie völlig neu, dass Ameisensäure explosiv sein soll und fragte einen Kollegen von mir, ob ihm sowsa bekannt sei, welcher daraufhin auch nur ein müdes Lächeln hervorbringen konnte.
Eine Suche mit Wikipedia hat aber in der Tat geliefert, dass es eine relativ instabile Flüssigkeit ist.


Was wisst ihr bezüglich solcher Eigenschaften über die Ameisensäure? Hat sonst noch jemand gehört, dass sowas schonmal in die Luft geflogen wäre?

Ich denke, vorallem, dass sie so gefählrich wie Pikrinsäure sein soll, ist stark übertrieben oder was meint ihr?



lg, peter!
kleinerChemiker ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2008, 20:54   #2   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.863
AW: Ameisensäure explosiv?

Sie mag im thermodynamischen Sinn instabil sein, das sind viele organische Verbindungen. Aber explosiv ist Ameisensäure unter normalen Bedingungen nicht (ein gasförmiges Gemisch aus Ameisensäure mit Sauerstoff im richtigen Verhältnis wahrscheinlich schon).
Pikrinsäure, sofern nicht mit Wasser phlegmatisiert, ist allerdings explosiv, das stimmt schon.
Die Techniker an den Universitäten vertreiben sich gerne mal die Langeweile dadurch, dass sie arglose Studenten zu veräppeln suchen, das ist auch nichts Neues.

lg
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2008, 21:30   #3   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Ameisensäure explosiv?

Afaik kann sich konz. Ameisensäure in gewissem Umfang zu CO und Wasser zersetzen. Habe aber noch nie davon gehört, dass deswegen Behälter geplatzt sind. 85proz. Ameisensäure ist ein üblicher Handelsartikel; auch 96proz. Ameisensäure gibts (z. B. bei Aldrich) zu kaufen.
Explodieren kann sie jedenfalls nicht; eine solche Eigenschaft wäre sicherlich allgemein bekannt und es müsste auf dem Etikett darauf hingewiesen werden. Doch da steht nur: verursacht schwere Verätzungen. Und das ist die Hauptgefahr; das Zeug ist wirklich gemein.

Gruß,
Franz
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Alt 19.02.2008, 02:16   #4   Druckbare Version zeigen
rhodium Männlich
Mitglied
Beiträge: 171
AW: Ameisensäure explosiv?

Chlorameisensäure-Ester können sich zersetzen und Flaschen zerplatzen lassen. Die dabei freigesetzte Säure kann sehr gefährlich werden.
rhodium ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.02.2008, 08:39   #5   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Ameisensäure explosiv?

Freie Chlorameisensäure ist noch viel schlimmer.
Zum Glück gibts die nicht...

Gruß,
Franz
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Alt 19.02.2008, 19:54   #6   Druckbare Version zeigen
Rohbar Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Ameisensäure explosiv?

Wieso gibt es keine Chlorameisensäure? Das wäre doch ClCOOH, wo ist dabei das Problem? Ich kenn mich da leider nicht besonders gut aus.
Rohbar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.02.2008, 20:34   #7   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Ameisensäure explosiv?

Wenn man versucht, Chlorameisensäure freizusetzen (aus den Estern z. B.), erhält man nur HCl und CO2. Sie verhält sich also so wie Kohlensäure, die auch sofort zerfällt, wenn man sie aus ihren Salzen (die immerhin existieren) freisetzt.
Mag aber sein, dass Chlorameisensäure bei irgendeiner sehr niedrigen Temperatur stabil ist...

Gruß,
Franz
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Alt 19.02.2008, 20:43   #8   Druckbare Version zeigen
Rohbar Männlich
Mitglied
Beiträge: 9
AW: Ameisensäure explosiv?

Ah ok danke. Gibt es dazu auch irgenteine Regel, wie zum Beispiel das ein C Atom nur eine Oh Gruppe tragen darf?
Rohbar ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2008, 00:46   #9   Druckbare Version zeigen
kleinerChemiker Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 4.044
AW: Ameisensäure explosiv?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Die Techniker an den Universitäten vertreiben sich gerne mal die Langeweile dadurch, dass sie arglose Studenten zu veräppeln suchen, das ist auch nichts Neues.

lg

Denke eher schon, dass er es ernst meinte und nicht versuchte, mich zu veräppeln, da er sich dann auch noch lustig machte, dass es immer wieder Leute gibt, die mit einer Chemikalie arbeiten und garnicht über ihre Gefahren bescheid wissen.

Ein Explosiv zeichen hab ich ja auch nicht finden können auf der Flasche, als er sie mir gab, daher dacht ich auch gleich irgendwie daran, dass er entweder etwas verwechselt hat oder sich eben nicht so auskennt, wie ein Chemiker und hab es mit Fassung getragen.


Dann mal Danke für Eure Aussagen, vermutlich hat der eine Prof. in der Nähe der Ameisensäure geraucht oder so!



lg, Peter!
kleinerChemiker ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 20.02.2008, 00:48   #10   Druckbare Version zeigen
Fanatic Männlich
Mitglied
Beiträge: 1.271
AW: Ameisensäure explosiv?

Zitat:
Zitat von Rohbar Beitrag anzeigen
Ah ok danke. Gibt es dazu auch irgenteine Regel, wie zum Beispiel das ein C Atom nur eine Oh Gruppe tragen darf?
Hier ist sowas:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erlenmeyer-Regel
Fanatic ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2008, 08:53   #11   Druckbare Version zeigen
Tiefflieger Männlich
Moderator
Beiträge: 5.445
AW: Ameisensäure explosiv?

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
...Aber explosiv ist Ameisensäure unter normalen Bedingungen nicht (ein gasförmiges Gemisch aus Ameisensäure mit Sauerstoff im richtigen Verhältnis wahrscheinlich schon)....
Esplosiv im Sinne der Gefahrstoffverordnung ist Ameisensäure nicht. Explosionsfähige Gemische mit Luft sind durchaus möglich. Da Ameisensäure ein EU-Listenstoff nach Anhang 1 der RL 67/548 ist, gilt die dort vorgegebene Kennzeichnung, eine Abweichung ist nicht zulässig. Interessanterweise ist Ameisensäure nach dieser Vorgabe nur als ätzend mit R35 zu kennzeichnen, obwohl der Flammpunkt mit 45°C auch eine Kennzeichnung mit R10 entzündlich machen würde, wäre es kein Listenstoff. Warum die EU auf diese Kennzeichnung verzichtet, erschließt sich mir nicht.
Ich habe mir erlaubt einfach einmal einen Vergleich mit Ethanol durchzuführen. Die Dampfdücke von Ameisensäure sind geringer, als die von Ethanol => geringere Flüchtigkeit.
Die Grenzspaltweite ist deutlich höher, die Zündtemperatur ebenso => Zündfähigkeit geringer.
Der Flammpunkt ist deutlich höher und entspricht dem von 10%igem Ethanol in wässriger Lösung.
Die Explosionsgrenzen sind allerdings mit 10-45,5 Vol.% (vgl. EtOH 3,1-19 Vol.%) breiter.

Für mich ist Ameisensäure von der Explosionsgefährlichkeit deutlich geringer einzuschätzen als Ethanol.
Allerdings habe ich in der GESTIS Stoffdatenbank einen Hinweis auf zerplatzende Flaschen gefunden, der für mich plausibel klingt:
"Thermische Zersetzung:
Ameisensäure zersetzt sich beim Erwärmen je nach Bedingung in Kohlenmonoxid und Wasser oder in Kohlendioxid und Wasserstoff.

Auch bei Zimmertemperatur wird allmählich Kohlenmonoxid abgespalten. Geschlossene Gefäße können zerknallen."
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Vernünftig ist, dass die politischen Spitzen, wenn sie miteinander sprechen, darüber sprechen, wie mit der Sache umzugehen ist, wie ernst Vorwürfe zu nehmen sind und wie man damit umgeht, Vorwürfe zu besprechen, zu klären, zu verifizieren oder aus der Welt zu schaffen. (2013 Regierungssprecher Seibert)
Tiefflieger ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.02.2008, 18:47   #12   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
AW: Ameisensäure explosiv?

Die Zersetzung kann in die eine oder andere Richtung katalysiert werden - mit starken Säuren in Richtung Decarbonylierung, mit Metallkatalysatoren (Pt, Pd) in Richtung Decarboxylierung.

Gruß,
Franz
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