Allgemeine Chemie
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Alt 29.01.2008, 18:01   #16   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 23.863
AW: Elementkorrelationen Sb/Pb/Al in Sediment

Zitat:
Zitat von Tino71 Beitrag anzeigen
Pulverproben von luftstabilem Zeug? Das mißt sich doch von selbst... Schick ruhig rüber, wenn Du willst!
Vielen Dank für deine Hilfsbereitschaft !
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2008, 10:56   #17   Druckbare Version zeigen
Tino71 Männlich
Moderator
Beiträge: 6.935
Blog-Einträge: 41
AW: Elementkorrelationen Sb/Pb/Al in Sediment

Immer wieder gern.
__________________
Vor dem Gesetz sind alle Katzen grau
Tino71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2008, 11:41   #18   Druckbare Version zeigen
bahrmann  
Mitglied
Beiträge: 40
AW: Elementkorrelationen Sb/Pb/Al in Sediment

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Beide Vorschläge sind durchaus praktikabel.
Es gibt ja dann zwei Möglichkeiten : entweder ich finde das Al und das Sb in zwei verschiedenen Fraktionen, oder aber in derselben. Dann müsste man die Fraktionen mineralogisch identifizieren, aber welche Schlussfolgerungen könnten sich daraus ergeben ?
Mal angenommen du findest mindestens 2 Fraktionen, die sich entweder in ihrem Aussehen oder in ihrer Größe unterscheiden. Weiter angenommen du findest in der Analytik signifikante Unterschiede im Al- und Sb-Gehalt der Fraktionen.
Dann kommt es darauf an, wie sich die Fraktionen unterscheiden.
Wenn du nur eine Größensortierung hast und sich darin die Al- und Sb-Gehalte unterscheiden, kannst du sagen, dass die ursprüngliche Korrelation von Al und Sb aufgrund der Sedimentationsbedingungen um Bach zustande kam und keinen direkten chemischen Ursprung hat.
Angenommen du findest Fraktionen die sich nach ihrem Aussehen unterscheiden. Dann kannst du vermuten, dass es sich dabei um mineralogisch/chemisch unterschiedliches Material handelt.
Wenn sich hierin die Al- und Sb-Gehalte unterscheiden, kannst du sagen, in welcher Fraktion sich das Sb anreichert.
Die ganze Idee mit den Fraktionen, die sich durch die Sedimentationsbedingungen bilden könnten, habe ich ja nur ins Spiel gebracht, weil du aus deinen eigenen Untersuchungen (die sequentielle Extraktion ist da schon sehr gut) und aus der Literatur keine Hinweise auf die starke Korrelation mit Al gefunden hast (hast du noch was zur Wertigkeit gefunden?). Darum wäre einen mehr aus der physikalischen Ecke stammende (Schein)Korrelation möglich.

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Ausserdem sehe ich da ein praktisches Problem : meine Proben sind allesamt feine braune Pulver, mit dem blossen Auge zumindest kann man keine unterschiedlich gefärbten oder unterschiedlich grosse Teilchen erkennen.
Ich habe selber keine große Erfahrung im Mikroskopieren. Aber wenn die Probe zu fein ist, um sie an einem normalen Binokular zu sortieren, würde ich es erstmal lassen.
Unsere Mineralogen gehen da noch viel weiter. Sie sortieren auch mit richtigen Mikroskopen. Oder sie machen Präparate von Proben, die dann mit verschiedenen Verfahren angeätzt und gefärbt werden. Danach läßt sich im Durchlicht und mit Polfiltern alles mögliche Unterscheiden und auszählen. Aber das bringt dich hier vermutlich nicht weiter.

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Was genau meinst du mit "alles ansprechen" - meinst du einfach, dass ich auf dem gesperrtem Abschnitt mehr Material finde und dann wieder ggf unter dem Bino sortiere ?
Ich kenne dein Gelände und den Untergrund ja nicht. Aber ich habe schon mal einen Aufschluss quer durch ein Bachbett gegraben. Das war in Löss. Da kann man ganz gut drin graben. Wir haben aber nur geomorphologische Untersuchungen gemacht, kaum chemische Analytik.
Ich würde mir vorstellen, dass du den Bach absperrst und umleitest. Dann könntest du quer durch das trockene Bachbett einen mehr oder weniger tiefen Graben anlegen. An den Grabenwänden hättest du dann einen Aufschluss (sorry wenn ich jetzt Klugscheissere, aber du hast gefragt). Damit meine ich keinen chemischen Aufschluss, sondern ein bodenkundliches Profil, eine Profilwand oder eben einen Aufschluss. Unter Ansprechen versteht man, diesen Aufschluss genau zu betrachten, zu zeichnen und alle erkennbaren Strukturen wie Schichten, Farbunterschiede, Korngrößenunterschiede usw. genau zu beschreiben und in der Zeichnung zu markieren. Damit ist die Ansprache im Gelände beendet. Danach würde man aus jeder erkannten Einheit zunächst eine gestörte Proben nehmen (gestört = Bodenprobe o. ä. mit Schaufel oder Spatel in einen Beutel füllen). Die gestörten Proben sind für die chemische Analytik gedacht. Wenn man noch mehr Untersuchungen machen will, kann man danach noch ungestörte Proben entnehmen. Ungestört heißt dass man entweder mit Stechzylindern Kerne entnimmt oder größere Blöcke vorsichtig freischneidet und im ganzen mit nimmt. Solche ungestörten Proben eignen sich für bodenphysikalische Untersuchungen oder zur Abnahme von Präparaten auf Objektträger im Labor.

Vorausgesetzt dein Gelände gibt die Möglichkeit überhaupt her (das Bachbett kann ja auch absolut steinig sein und nur aus Schotter bestehen)würde ich bei so einem Aufwand so viel Proben nehmen wie es geht. Ich würde am Aufschluss alle Proben doppelt nehmen und die Hälfte im feuchten Zustand einfrieren. Damit hättest du später noch die Möglichkeit noch Spezies zu bestimmen, wenn deine Fragestellung später in diese Richtung gehen sollte.

Aber du hast ja ein nettes Angebot für XRD. Vielleicht klärt das schon einiges ...

Peter
bahrmann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.01.2008, 12:08   #19   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 23.863
AW: Elementkorrelationen Sb/Pb/Al in Sediment

Erstmal vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Entschuldige, dass ich den Geologen Jargon "Aufschluss ansprechen" nicht sofort verstanden habe.
Einen Aufschluss graben kommt bei mir mit ziemlicher Sicherheit nicht in Frage : umleiten könnte man zwar aber das Bachbett ist sehr steinig und praktisch direkt darunter der nackte Fels.

Ich werde mal sehen, was das Adsorptionsverhalten von Sb(V) auf Tone hergibt. Ich habe dazu eine DIssertation, leider hab ich sie ausgeliehen...wenn ich mehr erfahre, poste ich es hierhin.

Weitere Ideen und Erklärungsansätze sind immer noch willkommen.
Die Korrelation zwischen Pb und Sb haben wir ja jetzt aussen vor gelassen - wenns auch dazu jmd eine Erklärungen weiss, bin ich immer dankbar dafür...lg
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Alt 31.01.2008, 15:45   #20   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 23.863
AW: Elementkorrelationen Sb/Pb/Al in Sediment

Laborversuche zeigen, dass Sb(V) an Goethit und Kryptomelan adsorbiert wird, aber am weitaus stärksten an Illit, lt der Dissertation von Blay. Der Hinweis geht zumindest in die richtige Richtung.

lg
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