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Alt 14.01.2008, 12:07   #1   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
Osmolarität HCl

Hallo,

mal ne blöde Frage. Hat O.1N HCl 200mOsmol oder 100?
Klar bei 0.1M NaCl ist es 200, weil zwei Ionen. Aber zählt das Proton der HCl auch ganz normal als Ion oder fällt es aus der osmotischen Betrachtung raus, weil zu klein oder so?

Unser Osmometer zeigt mir im Moment nämlich 145mOsmol an, was mich völlig irritiert... (Eichung auf 0 und 400 stimmt aber, von daher müsste ich vermutlich eher an die 0.1 N-Normalität der HCl zweifeln)

Vielen Dank
Katrin
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Alt 14.01.2008, 16:48   #2   Druckbare Version zeigen
TC Männlich
Mitglied
Beiträge: 81
AW: Osmolarität HCl

Hallo

Die Lösung müsste eigentlich 200mOsmol haben. Die Größe oder die Art der Teilchen spielt keine Rolle beim osmotischen Druck, nur die Zahl is entscheidend und das sollten ja 200mM sein da die HCl ja nazu vollständig dissoziiert is.
TC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2008, 13:19   #3   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Habe jetzt nochmal den pH der angeblich 0.1N HCl in dem Tank überprüft. Er lag bei 1.25 statt bei 1, was die unerwartet geringe Osmolarität von ~150mOsmol erklärt.

Aber jetzt wunder ich mich noch mehr: ich habe nämlich selbst frische 0.1N HCl angesetzt. Die hat jetzt statt 200 gleich 230mOsmol. Gut, dachte ich mir, kann ja sein, dass ich noch nicht genug Wasser in den Tank ergänzt habe. (ein 60L-Tank ist ja kein Messkolben) aber, oh Wunder, der pH liegt nicht unter 1 sondern drüber (1.09).

D.h. der pH meiner HCl sagt aus "hier sind noch nicht genug Ionen drin" und die Osmolarotät sagt "hier sind schon zuviele"

Kennt jemand dieses Phänomen? (unser deionisiertes Wasser aus dem Hahn habe ich schon überprüft, das ist prima: null mOsmol)

Sollte ich das ganze vielleicht mal in nem Glaskolben ansetzen? Könnte ja sein, dass aus dem Material des Tanks noch irgendwelche Ionen rausgelöst wurden...

Vielen Dank fürs mitüberlegen
Kat
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.01.2008, 18:25   #4   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Osmolarität HCl

Wie genau arbeiten pH- und Osmometer ?
Mit Osmometern habe ich keine Erfahrung, aber pH Messungen sind selten auf 0.01 Einheiten genau, oft noch nicht mal auf 0.1 Einheiten. Die Temperatur spielt eine Rolle, und die Qualität und Wartung der Elektrode. Kalibrier mal das pH Meter neu, dann merkst du schon während der Kalibrierung, ob die Elektrode noch was taugt.

lg
__________________
"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2008, 16:14   #5   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Wie genau arbeiten pH- und Osmometer ?
Mit Osmometern habe ich keine Erfahrung, aber pH Messungen sind selten auf 0.01 Einheiten genau, oft noch nicht mal auf 0.1 Einheiten. Die Temperatur spielt eine Rolle, und die Qualität und Wartung der Elektrode. Kalibrier mal das pH Meter neu, dann merkst du schon während der Kalibrierung, ob die Elektrode noch was taugt.

lg
Ich kalibriere unser pH-meter vor jeder Messung. (Die Kapseln zum Anmixen der Standards von 4.00 und 7.00 sind gekauft.) Und natürlich behauptet der Hersteller das Gerät sei auf 0.01 genau, aber ich habe festgestellt, das muss ein Ammenmärchen sein:
Ich habe gestern dreimal den pH derselben HCl gemessen und jedesmal vorher kalibriert. (wobei die Klaibrierung auf 4 und 7 natürlich etwas hinkt, weil ich dann ja extrapoliere) Ich kam auf 1.09, 1.08 und -ja- auf 0.94!
Die Temperatur rechnet das pH-meter dabei alleine raus, aber auch wenn nicht, war sie sehr ähnlich: 23.2, 22.9 und 23.6°C.
Ich vermute also, die Wahrheit beim pH liegt irgendwo zwischen all diesen Werten und ich kann getrost pH 1 annehmen.

Unklar bleibt mir aber weiter die Osmolarität. Selbst als ich probehalber 0.1N HCl im Messkolben aus Glas angesetzt habe (sprich kein womöglich mit Bakterien versiffter Plaste-Tank) kam ich auf ~230mOsmol.
Und das Osmometer ist auch täglich frsich kalibriert auf 0 und 400mOsmol mit de-ionisiertem Wasser und einem käuflichen Standard.
Mir ist auch eingefallen, ich hatte früher schonmal HCl mit 200mOsmol gehabt, aber da stellte sich dann auch raus, dass ich den falschen Verdünnungsdaten eines Kollegen gefolgt war: die HCl war damals gar nicht 0.1N sondern eher so 0.08N. (und gemessen wurden die 200mOsmol der 0.08N sogar an einem anderen Osmometer; es würde mich verblüffen, wenn beide falsch messen!)

Daraus schließe ich, dass 0.1N HCl tatsächlich 230mOsmol hat. Erklären kann ich das zwar nicht, aber ich nehm das jetzt einfach mal so hin. Vielicht hat ja irgendwann nochmal jemand ne Erklärung dazu

LG Kat
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.01.2008, 16:38   #6   Druckbare Version zeigen
TC Männlich
Mitglied
Beiträge: 81
AW: Osmolarität HCl

Hallo,

könnte es sein das du noch irgendwelche Fremdionen beim ansetzten der HCl mit eingeschleppt hast?
TC ist offline   Mit Zitat antworten
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Alt 18.01.2008, 18:58   #7   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von TC Beitrag anzeigen
Hallo,

könnte es sein das du noch irgendwelche Fremdionen beim ansetzten der HCl mit eingeschleppt hast?
Na, ausschließen kann ich das nie 100%, aber es ist sehr unwahrscheinlich. Genau um das zu überprüfen habe ich ja nochmal alles en miniature wiederholt mit Glasvollpipette und Glas-Messkolben. (alles vorher in nem Spüler gewaschen der mit Base, Säure und zuletzt mit gereinigtem, deionisierten Wasser spült.) Auch unser deionisiertes Wasser habe ich zur Sicherheit nochmal überprüft: perfekte 0.00 mOsmol

Im blödsten Fall hat jemand in die 37% HCl-Standflasche gesifft, aber da ich früher schon ähnliches beobachtet habe, als ich aus ganz anderen HCl-Flaschen genommen habe, halte ich die Idee für eher unwahrscheinlich.

Und die rauchende 37%ige HCl (~1N) auf ihre Osmolarität zu prüfen...da kille ich den Messkopf des Osmometers! (abgesehen von der Azidität bin ich nicht mal sicher, ob ich die zu erwartenden 2000mOsmol überhaupt messen könnte.)

Tja, Fragen über Fragen
Schönes Wochenende!!
Kat
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2008, 19:05   #8   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von Katrin Steiner Beitrag anzeigen
Und die rauchende 37%ige HCl (~1N) auf ihre Osmolarität zu prüfen...
37% HCl ist eher ca 10-12 M...und das mit der Osmolaritätsmessung lässt man besser...

lg
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ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2008, 15:02   #9   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen
Denn mir jedenfalls ist völlig unklar, wie aus 0,1 mol HCl 0,23 mol Teilchen gebildet werden sollen.

Mir ja auch, daher die Frage

Zitat:
Zitat von ehemaliges Mitglied Beitrag anzeigen

Worauf beruht denn das Messprinzip Ihres Osmometers ?
Ist ein Gefrierpunkts-Osmometer, erfasst also die Gefrierpunktserniedrigung in Lösungen.

Du hattest die Kalibrierung auf den Nullpunkt angesprochen. Deionisiertes Wasser als 0 anzunehmen ist gängig und wird von den Geräteherstellern so empfohlen. Kann schon sein, dass das sehr empfindlich ist, aber angenommen unser Wasser ist jetzt nicht ganz so ionenfrei wie ich hoffe (nehmen wir an es enthält eigentlich 10mOsmol Ionen) und ich setze das gleich null, dann müssten doch meine Messwerte eher kleiner sein als erwartet, oder?

Ich werde mal beim Hersteller nachfragen, was denen dazu einfällt und ob es vielleicht noch andere Standards gibt.

Für das rege Interesse an meinem anfänglich banalen Problem bedanke ich mich aber schon mal herzlich

Katrin
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2008, 18:12   #10   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Wir haben den Fehler jetzt doch noch gefunden und zwar bei uns selbst. Da auf der Flasche der rauchenden HCl nur stand 37% sind wir gemäß den Regeln von (m/m)-Prozent ausgegangen.
Ganz unten auf dem Etikett und obendrein sehr winzig, steht dann aber noch eine Dichte: "D ~1,19"
Das beachtet, kommt die nun wirklich 0.1N HCl dann wie erwartet auf ~200mOsmol. (meist etwas geringer bei 195 wegen Dissoziationskoeffizient etc pp.)

Nur um das Thema mal erschöpfend abzuschließen ;-)
Kat
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.03.2008, 18:55   #11   Druckbare Version zeigen
ricinus Männlich
Moderator
Beiträge: 23.862
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von Katrin Steiner Beitrag anzeigen
Da auf der Flasche der rauchenden HCl nur stand 37% sind wir gemäß den Regeln von (m/m)-Prozent ausgegangen.
Ganz unten auf dem Etikett und obendrein sehr winzig, steht dann aber noch eine Dichte: "D ~1,19"
Die 37% der Salzsäure bezeichnen auch tatsächlich Massenprozent, da habt ihr nichts falsch gemacht. Ihr habt die Dichte gleichgesetzt mit der des Wassers.

lg
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"Old geochemists never die, they merely reach equilibrium." (Antonio C. Lasaga ?)
ricinus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.03.2008, 20:30   #12   Druckbare Version zeigen
Katrin Steiner weiblich 
Mitglied
Themenerstellerin
Beiträge: 37
AW: Osmolarität HCl

Zitat:
Zitat von ricinus Beitrag anzeigen
Die 37% der Salzsäure bezeichnen auch tatsächlich Massenprozent, da habt ihr nichts falsch gemacht. Ihr habt die Dichte gleichgesetzt mit der des Wassers.
Ach so, stimmt, genau. Mittlerweile haben wir es korrigiert.
LG Kat
Katrin Steiner ist offline   Mit Zitat antworten
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