Allgemeine Chemie
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Allgemeine Chemie Fragen zur Chemie, die ihr nicht in eines der Fachforen einordnen könnt, gehören hierher.

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Alt 15.11.2002, 23:08   #16   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Remazole sind noch auf dem Markt :

Waren Farbstoffe von Hoechst, deren Farbenabteilung mit jener von Bayer (Levafixe) zur Dystar fusionierte.

Der Dystar hat sich die Farbenabteilung der BASF (Basilene, das meiste von uns zugekauft und umetikettiert, daher der Name; BASEL-ILENE hätte besser gepasst) angeschlossen, die vorher die ICI-Farben kauften (Procione).

Alles klar?
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.11.2002, 23:27   #17   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Re: Remazole sind noch auf dem Markt :

Zitat:
Originalnachricht erstellt von bm

Der Dystar hat sich die Farbenabteilung der BASF (Basilene, das meiste von uns zugekauft und umetikettiert, daher der Name; BASEL-ILENE hätte besser gepasst) angeschlossen, die vorher die ICI-Farben kauften (Procione).

Alles klar?


Aber ja...

Gruß,
Franz
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Gib einem Mann einen Fisch, und Du ernährst ihn für einen Tag.
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Nichts, was ein Mensch sich auszudenken in der Lage ist, kann so unwahrscheinlich, unlogisch oder hirnrissig sein, als dass es nicht doch ein anderer Mensch für bare Münze halten und diese vermeintliche Wahrheit notfalls mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln verteidigen wird.

Stellt bitte Eure Fragen im Forum, nicht per PN oder Email an mich oder andere Moderatoren! Ich gucke nur ziemlich selten in meine PNs rein - kann also ein paar Tage dauern, bis ich ne neue Nachricht entdecke...

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Alt 15.11.2002, 23:31   #18   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
So geht es mir auch :



Vor allem, wenn Du nach Patenten suchst.

Und Sandoz heisst jetzt Clariant.
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Alt 17.11.2002, 22:46   #19   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Hat keiner eine Idee zur ursprünglichen Frage :

Zitat:
Kontrollfrage :
Eine aminogruppenhaltige Faser wird bei bei pH = 3 gefärbt. Der Farbstoff ist so konzipiert, dass dieser von der Faser nucleophil substituiert wird und eine kovalente Farbstoff-Faser-Bindung entsteht.

Was zum Teufel kann als Nucleophil wirken, die Aminogruppen sind ja bei pH = 3 protoniert und nicht wohl nicht (kaum?) nucleophil.

Bitte nur Antworten von Schülern bis Klasse 13.
Vor mir auch bis zum Diplom.
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Alt 17.11.2002, 22:58   #20   Druckbare Version zeigen
FK Männlich
Moderator
Beiträge: 60.898
Re: Hat keiner eine Idee zur ursprünglichen Frage :

Zitat:
Originalnachricht erstellt von bm
Vor mir auch bis zum Diplom.
Ich beobachte das derzeit mal aus der Ferne....

Gruß,
Franz
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Alt 18.11.2002, 00:06   #21   Druckbare Version zeigen
Conan Männlich
Mitglied
Beiträge: 700
Grinsen Servus

Vielleicht liegen ja nicht alle Aminogruppen im protonierten Zustand, bei dem pH-Wert vor. Dann hätten wir ein gutes Nukleophil das angreifen könnte. Wenn am Farbstoff noch ne OH-Gruppe hängt, die bei dem pH als OH2+ vorliegt hätten ma nämlich auch noch ne gute Abgangsgruppe. Und wenn der Zufall es will und die beiden sich treffen, dann hätten wir sogar vielleicht ne Substitution. Und das Peptid hängt am Farbstoff. Aber ich schätze, der Umsatz sollte nicht besonders berauschend dabei sein, vielleicht 50-60%

Aber vielleicht solltest du auch mit ein paar mehr Infos rüberkommen. Denn so wird das höchstens ein heilloses Gerate.
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Bis denn,
Conan

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Alt 18.11.2002, 00:13   #22   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Nein,

es ist eine aminogruppenhaltige Faser (z.B. Nylon, Perlon), keine -OH oder sonstiges. Der pKs-Wert von Aminogruppen liegt in der Grössenordnung von 9. Der pH-Wert ist 3. Kann unter diesen Umständen ein Amin als nucleophiles Agens auftreten?

Aber der Ansatz ist nicht schlecht :

Zitat:
Vielleicht liegen ja nicht alle Aminogruppen im protonierten Zustand, bei dem pH-Wert vor.
Die Abgangsgruppe am Farbstoff ist Chlorid.
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Alt 18.11.2002, 00:35   #23   Druckbare Version zeigen
Conan Männlich
Mitglied
Beiträge: 700
Grinsen Hmmm,

Also gut, dann lass mich mal raten. Das kann ich zwar selbst irgendwie net glauben, was ich da erzähl, aber vielleicht passierts ja wirklich.

Also vielleicht sind ja wirklich alle Aminogruppen protoniert. Und dieser Zustand gefällt den Aminogruppen ganz und gar nicht. Also vielleicht hat nun das Elektronenpar am chlor mehr chancen, ein H am Stickstoff anzugreifen und den Stickstoff kurzzeitig zu deprotonieren. Also Der Stickstoff verliert ein H und schnappt sich die Elektronen und wird wieder zur Aminogruppe und das Chlor nimmt die Bindungselektronen vom Farbstoff mit und geht mit dem H zu Chlorwasserstoff zusammen. Nun haben wir ein postitives Farbstoffcarbeniumion und eine Aminogruppe, die nun nucleophil sich an den Farbstoff addiert. es entsteht eine Peptid Farbstoffbindung, die über ein Stickstoff miteinander gebunden sind. Die Verbindung ist aber positiv geladen. Also gibt das Stickstoff das Proton in Lösung ab und nimmt sich die Elektronen. (Säure als Kat)

Bindung sieht dann ...-CH2-NH-CH2-...

Hmmm, dann wäre das aber ne komische Substitution?

Wenn nicht richtig (wovon ich überzeugt bin), dann aber bitte noch einen winzigen Tip bitte .
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Bis denn,
Conan

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Alt 18.11.2002, 00:38   #24   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Henderson-Hasselbalch

Zitat:
Also vielleicht sind ja wirklich alle Aminogruppen protoniert.
und die verbotene Nulldivision.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2002, 00:51   #25   Druckbare Version zeigen
Conan Männlich
Mitglied
Beiträge: 700
Grinsen Häää

Hey, red bitte klartext mit mir, mein Alkoholspiegel ist schon ein bischen hoch. Und wenn du wieder mit deinen "ein-Satz-Antworten" anfängst bekomm ich die Kriese.

Also es sind nicht alle protoniert, aber fast alle.

Und was ist das jetzt mit der Nulldivision, bin ich jetzt in Mathe?

Außerdem kenne ich Henderson-Haselbach noch nicht, um jetzt mich darüber äußern zu können.

Aber wie sieht das mit meinem Peptid-Farbstoff-Dranheftaktion aus, falsch oder doch ein bischen richtig, oder wie?
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Conan

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Alt 18.11.2002, 00:57   #26   Druckbare Version zeigen
lena weiblich 
Mitglied
Beiträge: 618
Henderson Hasselbachsche Puffergleichung - wenn du dort einsetzt steht im Nenner 0 und das ist nicht erlaubt.

Geändert von bm (18.11.2002 um 10:44 Uhr)
lena ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2002, 01:01   #27   Druckbare Version zeigen
Conan Männlich
Mitglied
Beiträge: 700
Grinsen Ohhh

wußte gar nicht, daß die Puffergleichung auch nen Namen hat.

Ok, also dann sind nicht alle Amine Protoniert.

Dann dürfte aber auch mein zweiter Versuch falsch sein, da des ja eigendlich auf das selbe Ergebnis wie beim ersten im Endeffekt rausläuft und bm das aber schon als nicht richtig abgetan hat.

Schätze ich schlaf mal drüber und überlegs mir morgen vielleicht nochmal.
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Conan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2002, 21:25   #28   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Ist das so schwer?



btw.: ein Kollege (Chemiker) konnte auch keine Antwort drauf geben, ich hätte fast gewettet, dass jeder Schüler mit Grundkurs Chemie zumindest das Auftreten des Amin berechnen kann.

Na ja, jetzt hab ich wenigstens wieder eine Folie für den nächsten Schülerbesuch.
bm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.11.2002, 22:10   #29   Druckbare Version zeigen
Conan Männlich
Mitglied
Beiträge: 700
Lachen Hmmm

Im Grunde habe ich genau das gemeint, wo du mir mit nem saftigem NEIN durchgefahren bist. Genau das hab ich doch am anfang gesagt, die Aminogruppen liegen nicht alle protoniert vor. Und die die eben nicht protoniert vorliegen, können nukleophil angreifen. Daß ich die abgangsgruppe vom Farbstoff nicht wußte und deshalb OH geraten habe, war verständlich, denn du hast ja nix vorher preisgegeben. Und das mit dem Gleichgewicht, das des nachgezogen wird, also hey, trivial, sowas muß man nicht erwähnen, wenns um die Bestimmung des Nukleophils geht. Ich räume ein, ich hab mich vielleicht missverständlich ausgedrückt, aber im Grunde war das mein erster Gedanke.
(Zieh mich jetzt etwas beleidigt in meine Höhle zurück )

Und nebenbei, ich hab nem Assi in der Uni die Frage gestellt und der kam auf die selbe Lösung wie ich (bzw. du). Dann hab ich dem gesagt, daß du mein Vorschlag als falsch angesehen hast. Sowas hab ich noch nie gesehen, wie ein Mensch doch ausrasten kann. Auf jedenfall wollte er dann unbedingt wissen, wie die richtige Lösung geht. Bin mal echt gespannt, was passiert, wenn ich dem morgen sag, hast doch recht gehabt.
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Conan

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Alt 18.11.2002, 22:18   #30   Druckbare Version zeigen
bm  
Moderator
Themenersteller
Beiträge: 54.171
Beleidigt, warum?

Zitat:
Aber der Ansatz ist nicht schlecht :

Zitat:
Vielleicht liegen ja nicht alle Aminogruppen im protonierten Zustand, bei dem pH-Wert vor.

Die Abgangsgruppe am Farbstoff ist Chlorid.
war meine Antwort.

Offenbar ein Missverständnis, aber hat sich ja geklärt.
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