Organische Chemie
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Wie funktionieren organische Reaktionen?
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Organische Chemie Fragen und Antworten zur Chemie der Kohlenwasserstoffe. Hier kann alles von funktionellen Gruppen über Reaktionsmechanismen zu Synthesevorschriften, vom Methan zum komplexen Makromolekül diskutiert werden.

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Alt 27.11.2018, 19:27   #1   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
SPE Festphasenextraktion

Moin Jungs! Das Spatz ist es wieder!

Direkt zur Sache:
Ich habe ein Aufreinigsungsproblem. Ich muss einen lipophilen Analyt (Andrographolide) aus einen super-Gemisch aus Fetten raus holen. Und zwar so das ich es danach auf eine HPLC-Säule geben kann. Das Fett muss also komplett weg.

Mein Gedanke dazu: SPE Festphasenextraktion
Nun bin ich nicht sonderlich bewandert auf diesem Gebiet. Im Grunde habe ich hier immer nur gemacht was in der Methode steht ohne ersthaft zu verstehen warum was gemacht wurde. Das genügt wenn eine Methode vor liegt. Ich möchte/muss jedoch eine Methode entwickeln. Dazu muss man schon halbwegs wissen was man da macht

Mein aktueller Verstandnissgrad:
Diese SPE Säulen sind, in a nutshell, verkappte kleine Brüder einer richtigen HPLC-Säule. Da ist silica mit Beschichtungen von polar bis unpolar drin.
Mein Ziel ist es also einen "Gradienten" zu erstellen welcher meine "HPLC-Säule" mit einer Injektion "zerstört". Sprich: Das Fett soll drauf bleiben. Der Analyt runter kommen. Um das zu erreichen spiele ich mit den polaritäten der Lösungen rum. Also der Lösung mit der ich die Säule aktiviere. Der Lösung mit der ich Matrix-Analy drauf gebe. Der Lösung mit der ich den Analyt ohne die Matrix runter hole. Oder Umgekehrt. Die Matrix runter holen ohne den Analyt zu bewegen um dann den Analyt runter zu holen.

Das ist mir zu dünn. Ich muss mehr wissen. Was hat es zum Beispiel mit diesen aktivieren auf sich? Wie entscheide ich hier? Warum wird mit was aktiviert?
kA. Die WIssenlöcher sind zu gross.

Frage:
Bin ich dumm und die SPE Festphasenextraktion ist wesentlich einfacher als es mir erscheint? Wenn ja, mag sie mir jemand näher bringen?
Gerne mit Verlinkungen zu irgendwelchen PDFs oder so. Bombt mich voll! Ich nehme alles <3!

Saludos
Spatz
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 27.11.2018, 19:30   #2   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Eh.
Das sollte eigentlich in der Analytikecke des Forums landen. Warum ist es in der OC gelandet? Muss mich verclickert haben.
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2018, 08:51   #3   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 658
AW: SPE Festphasenextraktion

Hallo
Wenns um das Aktivieren geht, ist gemeint die Säule mit Anfangs-Lösemittelgemisch zu spülen.
Bei bestimmten polymerbasierten Säulen, muss man auch mit MeOH vorquellen lassen...da gibt es so viele versch. SPE-Säulen-Typen.

Dein Analyt sieht doch recht polar aus.
Hast du eine Ahnung was für Fette vorliegen und wie das Mengenverhältnis (ungefähren Gehalt Analyt in Matrix)?

Gruss
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2018, 17:11   #4   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Ja. Andro macht einen recht polaren Eindruck. Ist aber sehr schwer löslich in Wasser.

Die Matrix sind Pellets. Fischfutter. Bekanntlich können Fische nur überleben wenn mein mindestens 2 Tonnen Antibiotikum pro Stunde dem Wasser zu gibt
Das Futter ist mit 20-40% Fett verstezt. Je nach Futterart (Jungtier. Alttier, uä). Hier sollen um die 0,1 ppm drin sein. Ja. das ist nicht viel. Sollte ich aber mit der LC-MS/MS erschlagen können. Wenn ich den die Trennung vom Fett wenigstens reproduzierbar hin bekomme.
Was für Fett, fragst Du jetzt? Ja... alles... ich habe das Fett bereits extrahiert und durch eine GPC gejagt. Von Kaka-braun bis schleimig-transparent ist alles dabei. Ich glaube die haben alles was irgendwie fettig aus sieht da rein gehauen. Deswegen bekomme ich auch keine Auftrennung mittels GPC hin. Knapp 30% des Fettes hat die selbe oder gar geringere Retentionszeit wie mein Andro. Also kann ich hier nur eine Vorreinigung vor nehmen. Den letzten reinigungsschritt wollte ich dann über die SPE Festphasenextraktion machen.

Zum aktivieren:
Also wähle ich eine aktivierungslösung welche dem Lösemittel meiner Probe entspricht? Wenn nicht grade ein zwingendes Lömi von der Säule gefordert wird ("bestimmten polymerbasierten Säulen")?
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2018, 17:23   #5   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.630
AW: SPE Festphasenextraktion

Sollen die Fische irgendwann von Humanoiden verspeist werden oder ist das eine neue Methode der Abfallbeseitigung?

Wenn Du die Pampe mt MeOH extrahierst, bleibt dann das meiste Fett ungelöst? Wohin geht das Andrographolid, wenn Du das Fett mit Petrolether herauslöst? Bekommst Du das Andrographolid vielleicht sogar raus, wenn Du mit Wasser rangehst und ordentlich homogenisierst (Ultraturrax, Ultraschall)?

Eigentlich ruft das Problem IMHO nach einem immobilisierten Antikörper gegen den Analyten zur Extraktionn bzw. Anreicherung (Affinitätssäule!) aus der wässrigen Phase, aber das dürfte zu vermutlich teuer werden und hat auch noch ein paar Monate Vorlaufzeit.
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伍佰 (WuBai - Run run run!) (ein Musikvideo mit dem Bambushaus und dem imalipusram unter den Statisten)
Noch ein nettes Video (nerdy, ein LIHA-Robot)
Und so gehts hier manchmal zu (sowas Ähnliches wie Fronleichnam, hier wird TuDiGong, dem Erdgott, tüchtig eingeheizt!) Oder so (auch ungeeignet für Gefahrstoffphobiker) und so und so.
imalipusram ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2018, 19:25   #6   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Wenn man so viel Fisch in so wenig Wasser wie möglich bis zur Schlachtung bringen will, dann geht das im oberen Grenzbereich nur unter Einsatz von Antibiotikas.
Als 20L Wasser. 200 Fische. 200L Behältnis. (gefühlte Schatzung)
Willkommen im Kapitalismus ;D

Ja. den Gedanken mit einer banalen Flüssig-Flüssig-Exraktion verfolge ich grade. Die Dotierte Probe läuft grade durch den Soxlet (ja. da ist kein "h" in diesem Wort! Beschlusssache!).
Vielleicht habe ich glück und bekomme es einfach nur mit H2O ausgeschüttelt

Die Antikörper-Kiste führt zu weit. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es für Andro keine derartige Aplikation gibt.
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.11.2018, 20:26   #7   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Aus Praktikabilitätsgründen extrahiere ich mit einen Gemisch aus Cyclohexan:Acetato de etilo (1+1). Da ich in der Regel nach dem Soxlet an die GPC gehe. Die läuft eben über genanntes Gemisch.
Aber ich habe auch schon mit anderem Extrahiert. MeOH löst die gesammte Matrix wunderbar.

Fisch ist ein riesen Thema in Chile. Aus 2 Gründen: Der Weltweite Fischkonsum ist explodiert und in Chile ist der Umwelt- und Verbraucherschutz maginal. Eher ein placebo. Und so lange die QS in den Empfängerländern ihre Grenzwerte eingehalten sehen, schert es niemanden ernsthaft wieviel Antibiotikas in den Kreislauf gejagt werden.
Wir hatten schon Kunden welche uns ganz ernsthaft fragten, warum ihre Fische so klein bleiben und krank werden... erm... vielleicht 2 Fische weniger Pro qubikzentimeter Wasser ansetzten? Nur sone Idee
Aber das würde ja... ich schweife ab.
Morgen weiss ich ob die "Wasser-Idee" fruchtete
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2018, 16:43   #8   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

So. Da bin ich wieder.

Das mit dem Wasser hat nur mittelmässig "gut" geklappt. Um nicht zu sagen: Schnapps-Idee. Aus 2 Gründen: Es geht noch immer zu viel Fett rüber. "Unlösslich" ist eben rellativ. Und ich konnte grade mal 7% des Analyten raus holen. Das ist zu wenig. Meine Dotierung ist brutal hoch gewesen damit ich überhaupt was sehe. Die eigentlichen Proben sollen bei einem Zehntel meiner Dotierung liegen. Ich habe das Wasser einmal mit acido acetico angesäuert. 0,1mL auf 50mL Wasser. Fragt nicht. War eine göttliche Eingebung. Das hat meine Ausbeute fast verdoppelt. Ich fand dann 17% wieder.
Alles viel zu niedrig. Ich muss schon auf 80%+ kommen um da eine Methode drumherum wickeln zu können

Ich komme um diese SPE Dinger nicht herum. Und keiner scheint solides Wissen über die Funktionsweise der Teile zu haben. Phenomenex bietet einen eintägigen Kurs an. Für schlappe $1.000. Wers günstiger braucht kann auch nur einen halben Tag buchen.........
Sie produzieren und vertreiben also ein Produkt, dass ich nur nutzen kann wenn ich nochmal 1.000 Geld auf den Tisch lege. kA. Bin ich ein verkappter Ideallist oder erschein nur mir das kakendreist O_o?!

So. Stehe uffm Schlauch.
Ich erwarte nicht, dass Ihr von der anderen Seite der Welt über Ferndiagnose eine Extraktionsmethode entwickelt. Das wäre auch ein bisschen unspannend. Ich erhoffe mir jedoch Inspiration. Kennt jemand die Problematik mit fetthaltiger Probenmatrix und einen Lipophilen Analyten? Wäre Dankbar für den Austausch.

Ich geh dann mal die paar SPE Kartuschen verhunzen. In der Hoffnung ein Funktionspriziep zu erkennen

Nachtrag:
Ich habe auch eine weitere Versuchreihe gemacht. Hier habe ich das Wasser mit MeOH versetzt. von 10-50%. Wie zu erwarten war, stieg der Fettanteil mit zunehmenden MeOH Anteil. Gemessen habe ich hier nicht die Anayltkonzentration. Ich wollte das nicht auf meinen Säule geben.

Geändert von SpatzSturm (05.12.2018 um 16:54 Uhr)
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Alt 05.12.2018, 17:07   #9   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
Mitglied
Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Habe einen spontanen Gedanken den euch nicht vorenthalten möchte!

Was wäre wenn ich eine "Fettanalyse" mache? Vielleicht habe ich ja Glück und da hüpft ein "Störpeak" in meine Chrommatographie. Ein Störpeak Namens Andrographolide. Kerngedanke ist hier, den Versuch etwas lipophiles von Fett zub trennen auf zu geben und das Fett einfach mit zu nehmen.
Dann müsste ich aber auf die GC wechseln
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.12.2018, 18:36   #10   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
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Beiträge: 6.630
AW: SPE Festphasenextraktion

Zitat:
Zitat von SpatzSturm Beitrag anzeigen
Andrographolide
wie kommt das eigentlich ins Fischfutter rein? Wieviele Proben hast Du? Fällt die Analytik regelmäßig an?

Bekommst Du mit einem Alkohol den ganzen Kram aus der Matrix raus?
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Alt 05.12.2018, 18:54   #11   Druckbare Version zeigen
SpatzSturm Männlich
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Themenersteller
Beiträge: 91
AW: SPE Festphasenextraktion

Ein Adrographolide Extrakt wird dem Futter beigemengt. Es ist sehr üblich Fischfutter mit Antibiotikas zu versetzten.
Momentan fallen kaum Proben an. Habe nur die Anfrage nach einer analytischen Methode.
Hier wird demnächst das Gesetzt geändert. Dann gibt es eine Liste mit "guten Antibiotikas" und "schlechten Antibiotikas". Die einen darf man weiterhin Tonnenweise um sich werfen, die anderen nicht. Was das bringen soll ist mir ein Rätzel. Somal Andrographolide zB ein Schlüsselelement in Aidsmedikamenten ist. Warum darf... egal.
Und bis heute habe ich keine Blindprobe bekommen! Wer weiss was ich da für einen Peak die ganze Zeit auswerte. Aber das Spektrum (PDA) lässt vermuten das es Ando ist. Mit Blindprobe wäre es jedoch schöner

Methanol holt Andrographolide wunderbar raus. Und auch alles andere.
Ich glaube die Mischung macht es. Die kleinen Fette fungieren vermutlich wie ein Emulgator für die grossen Fette.
SpatzSturm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.12.2018, 05:48   #12   Druckbare Version zeigen
imalipusram  
Mitglied
Beiträge: 6.630
AW: SPE Festphasenextraktion

Zitat:
Zitat von SpatzSturm Beitrag anzeigen
Methanol holt Andrographolide wunderbar raus. Und auch alles andere.
Da könnte man ansetzen. Dann sind schon mal die Feststoffe weg. Den Methanolextrakt einrotieren, mit Wasser/Petrolether partitionieren, damit geht hoffentich das meiste Fett weg und das A. bleibt in der Wasserphase. Dann ab damit ins GC, evtl. vorher mit Diazomethan methylieren. Was sagen die Analytiker hier in Forum?
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Alt 06.12.2018, 08:26   #13   Druckbare Version zeigen
Lucas76 Männlich
Mitglied
Beiträge: 658
AW: SPE Festphasenextraktion

Guten Morgen

Ist doch wunderbar, wenn sich Andro gut im Methanol löst!!

Methanol kann man als einzigen Alkohol (m.W.) mit Hexan, Heptan oder Isooctan ausschütteln, da sich Methanol nicht mit ihnen mischt.

Vielleicht wäre das ein Ansatz für die Probenaufreinigung.

Gruss, Lucas
Lucas76 ist offline   Mit Zitat antworten
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